|
Методичка атеиста
|
|
| Ommsi | Дата: Пятница, 02.07.2010, 21:28 | Сообщение # 331 |
 Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Статус: Offline
| Quote (пурист) ёлы, как же вам про музыку-то рассказать... и про ее теорию... а ведь одно время я считался неплохим преподавателем... А это вообще возможно - рассказать про музыку? Надо слушать музыку, а не про музыку. Про теорию музыки - думаю, мне можно рассказать, у меня уши Библией не завешены...
|
| |
|
|
| Ommsi | Дата: Пятница, 02.07.2010, 21:30 | Сообщение # 332 |
 Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Статус: Offline
| Quote (пурист) это значит, что наука не может "знать". раз она не субъект и даже - не объект. Само собой, это не более чем устоявшийся оборот. Понятно, что знает не наука, как таковая, а ученые.
|
| |
|
|
| Leo | Дата: Пятница, 02.07.2010, 22:19 | Сообщение # 333 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (ODin) В современном языке савант - человек (чаще аутист) имеющий серьезные психологические проблемы. Так часто бывает - общеупотребительное во фр. языке слово в русском языке может быть специальным термином. А по-фр. "savant" от глагола "savoir", - знать. Но здесь это больше как знаток, "большой ученый", так скажем. Т.е. если кто-то сам себя так назовет, то лишь в шутку, а иначе получится карикатурно.
|
| |
|
|
| партизан | Дата: Пятница, 02.07.2010, 22:25 | Сообщение # 334 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) все изложено в трудах самого Дарвина, любой может почитать Я уже писал на ЕЖе про это, но оно того стоит. Мне, пожалуй, больше всего нравится про орангутана в лондонском зоопарке, который приходил в совершеннейшую ярость, когда при нем читали вслух. И что Вы думаете? Смотритель (гад!) любил ему специально книШки почитать, чтобы бедняга себя кусал до крови. Загадка - что это наблюдение доказывает?
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
|
|
| Leo | Дата: Пятница, 02.07.2010, 22:40 | Сообщение # 335 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (партизан) Загадка - что это наблюдение доказывает? Что были (есть и будут, к сожалению) люди, способные издеваться над животными. ЗЫ Не Дарвина ли он ему читал? 
|
| |
|
|
| Ommsi | Дата: Пятница, 02.07.2010, 23:39 | Сообщение # 336 |
 Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Статус: Offline
| Quote (ODin) Я пишу том, что такое суеверия, система верований, присущая как отдельным людям так и группам людей, объединенных неким общим признаком (напр. называющих себя "атеистами" или "коммунистами" или "сапожниками"). И это имеет непосредственное отношение как к разделямому вами отношению к "науке", так и к не только описательной, но и весьма полезной прикладной науке, называемой "социальная психология" happy Ну да, есть суеверия присущие определенным социальным группам, и к науке это тоже относится. Вот, например, бытует мнение, что нельзя раздавать авторефераты диссертации до защиты. Давать их тем, кому отдаешь на отзыв - можно, а друзьям, близким и коллегам - ни-ни, примета плохая. Вот после защиты - пожалуйста... Еще есть мнение, что в последние месяцы перед защитой, или в самый разгар важного эксперимента, или что-нибудь вроде - на ученого резко начинают сыпаться всякие неприятности - неожиданные и непонятны болезни, или труб прорвало, или свет с телефоном непонятно за какие неплатежи отключили... Стругацкие, похоже, знали, о чем пишут, когда сочиняли свой "Миллиард лет..." Причем, чем опаснее и ответственнее работа, тем больше профессиональных суеверий. Вот хирурги - народ весьма суеверный, летчики, говорят, тоже. Наверняка все это представляет интерес для социальной психологии. Но все-таки есть разница - одно дело суеверия, присущие занятым в определенной области деятельности, и другое - когда сама эта область деятельности представляет собой одно сплошное суеверие. Quote (ODin) Вера - одна из базовых человеческих эмоций, она же феномен интеллекта. Это то, что характеризует субъекта, личность, путем отражения формирует его способ общественного существования, его потребности и интересы. Нормальный здоровый человек всегда во что-нибудь верит. Невозможность исптывать одну из главных эмоций - признак очень серьезной проблемы. (К счастью это бывает очень редко). 1. Одна и та же вещь никак не может быть одновременно эмоцией и феноменом интеллекта. Эмоции - это очень древние и достаточно примитивные механизмы, для них достаточно самого примитивного мозга, например, рыбьего. Понаблюдайте за поведением двух самцов петушков в аквариуме или за брачными играми рыб. А вот интеллект, даже самый примитивный - это, как вы понимаете, нечто совершенно другое, здесь средним мозгом и гипоталамусом не обойдешься, как в случае с эмоциями. Если говорить конкретно о таком свойстве интеллекта, как вера, то тут нужен именно человеческий мозг, пусть не обязательно уровня Хомо сапиенса - никто еще не наблюдал веры у животных. 2. Вера "характеризует субъекта, личность, путем отражения формирует его способ общественного существования, его потребности и интересы" только в случае верующего, для неверующего все это не работает. 3. Откуда взялось утверждение, что "Нормальный здоровый человек всегда во что-нибудь верит"? Есть какие-нибудь психологические или медицинские исследования?Приведите, пожалйста. 4. Как сочетается с вышепроцитированным утверждением тот факт, что вера больше распространена среди менее образованных слоев населения и в странах с более низким средним уровнем образования? (соответствующая статистика приводилась на соответствующей ветке на Еже, и не один раз). 5. Какая "очень серьезная проблема" у меня имеется и почему я до сих пор этого не заметила? Quote (ODin) Я очень хорошо понимаю, просто в состоянии отличить декларации от реализации. Мы все понимаем, что добиться идеального функционирования любого общественного института невозможно. Наука - не исключение, разумеется, бывают и ошибки, и сознательные подтасовки. Но это - скорей исключения, чем правило, иначе наука просто не могла бы функционировать, и не было бы тех реальных ее достижений, которыми мы пользуемся на каждом шагу. Quote (ODin) Все верно, 18 век - индустриальная революция (которая по мнению некоторых авторитетных исследователей есть первый этап НТР), пик ее развития приходится на вторую половину 19-го века. В это же время описательные науки приобретают те черты, которые имеют сейчас. В науку возвращается мысленный эксперимент и т.д. А почему вы пртивопоставляете механику теоретической физике? Думаете, вторую следует отменить ща непродуктивностью? К тому же там вся система доказательств построена на математических фокусах 1. Вы писали, что именно индустриальная революция позволила высвободить ресурсы для развития описатльных наук. Но начало индустриальной революции связывают с открытием парового двигателя, это конец 18ого века. Но оказать такое действие могло только повсеместное его использование в производстве, а от открытия до повсеместного его использования должно пройти время, тем более в те неторопливые времена. Т.е. это минимум начало 19ого века. В то же время естественные науки бурно развивались уже в 18м веке, даже раньше, например: систематика растений Линнея, учение Ламарка, великие открытия в астрономии - Кеплер, Ньютон, коперник, и т.д. Индустриальная революция тут вообще ни при чем. 2. Мысленный эксперимент играют в науке чисто вспомогательную роль. 3. С чего Вы взяли, что я что-то имею против теоретической физики? Quote (ODin) Если нам не нравится какое-то определение, это не значит, что предмет, который оно определяет не существует. Если человек приложил много усилий для того, чтобы достичь определенного социального уровня (что было практически неосуществимо) он должен обладать определенными свойствами характера и поведенческими моделями резко отличающимися от свойств того, чье будущее было определено с появления на свет. И эти модели человек приносит и утверждает в том месте, которое занимает. И это определяет его приоритеты и то, как он работает и взаимодействует с другими. 1. Относить людей к "низшим слоям" - это не определение, это нечто другое. 2. Так почему Вы считаете, что приход таких людей в науку - это зло? Человек, добившийся всего собственным трудом и собственными мозгами, явно сделает в науке больше, чем тот, кого за ручку привели туда мама с папой. Quote (ODin) Я вообще не спорю. Просто пытаюсь максимально доступно изложить сведения, которые по какой-то причине вам оказались неизвестны. smile И какие же "сведения" Вы тут "излагаете": Quote (Ommsi) Я тружусь на этой самой ниве больше двадцати лет, и, представьте себе, именно на планете Земля. Ничего подобного тому, что Вы утверждаете, не наблюдала. Quote (ODin) Это нормально. Если человек отбрасывает альтернативные сценарии своей жизни, привязан к когда-то сделанному выбору и следует своему (хотя, чаще, родительскому) лайф-мэп, он обычно игнорирует все его недостатки, старается не замечать очивидного и пытается максимизировать выигрыш (используя разные тактики) от того что уже имеет. Это - не сведения, а домыслы.
|
| |
|
|
| Leo | Дата: Пятница, 02.07.2010, 23:52 | Сообщение # 337 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) 4. Как сочетается с вышепроцитированным утверждением тот факт, что вера больше распространена среди менее образованных слоев населения и в странах с более низким средним уровнем образования? (соответствующая статистика приводилась на соответствующей ветке на Еже, и не один раз). Никак и ни с чем не сочетается и не является фактом, а домыслом товарищей boganet'ов. Примитивным, замечу, домыслом, из разряда "как можно верить в Бога, если институт закончил, а еще космонавты Его не видели".
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Суббота, 03.07.2010, 00:02 | Сообщение # 338 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) Приведите, плиз, данные по уровню научного знания атеистов, желательно в сравнении с таковым у верующих См. пост уважаемого Ариэля на который я отвечал. Quote (Ommsi) Ну и что? Да, Земля - геоид (кстати, за тысячу лет до нашей эры это еще не было известно, и что Земля - шар, тоже). Сейчас это знают все. Для практических целей отклонением от строго шарообразной формы можно пренебречь. Ну и что из всего этого следует? Ничего, кроме того, что уважаемый Ариэль считает знание о форме Земли (ничего общего не имеющей, кстати, с кругом) важным прорывом атеистической мысли. Quote (Ommsi) Конкретней, пожалуйста, что Вы имеете в виду? Так - это просто набор слов. Нет! Принципиально. Это просто нужно знать, до того как вступать в любые разговоры о научном знании. Quote (Ommsi) 1. Что такое квази-живая материя? В виде исключения отвечу: социальные системы, организации, искусственный (машинный, коллективный) "разум". Про дарвинизм товарищ Партизан ответил, но, в общем-то, могу вас отправить читать словарь или учебник (даже русскоязычный, но изданный после 95-го года). Quote (Ommsi) Да, так же как и теология, в пику которой был создан Это просто жуть. "Атеизм созданный (целенаправлено) в пику теологии" Не знаю как на это реагировать. См. п.1. Какие еще примеры нужны?
|
| |
|
|
| партизан | Дата: Суббота, 03.07.2010, 00:03 | Сообщение # 339 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Leo) Что были (есть и будут, к сожалению) люди, способные издеваться над животными. ЗЫ Не Дарвина ли он ему читал? Совершенно с Вами согласен - именно это (не у Дарвина, конечно, там другой был аргУмент). А вот не Дарвина ли? Отличная мысль. Но история умалчивает.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Суббота, 03.07.2010, 00:43 | Сообщение # 340 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) Ну да, есть суеверия присущие определенным социальным группам, и к науке это тоже относится. Вот, например, бытует мнение, что нельзя раздавать авторефераты диссертации до защиты. Давать их тем, кому отдаешь на отзыв - можно, а друзьям, близким и коллегам - ни-ни, примета плохая. Вот после защиты - пожалуйста... Еще есть мнение, что в последние месяцы перед защитой, или в самый разгар важного эксперимента, или что-нибудь вроде - на ученого резко начинают сыпаться всякие неприятности - неожиданные и непонятны болезни, или труб прорвало, или свет с телефоном непонятно за какие неплатежи отключили... Стругацкие, похоже, знали, о чем пишут, когда сочиняли свой "Миллиард лет..." Причем, чем опаснее и ответственнее работа, тем больше профессиональных суеверий. Вот хирурги - народ весьма суеверный, летчики, говорят, тоже. Наверняка все это представляет интерес для социальной психологии. Но все-таки есть разница - одно дело суеверия, присущие занятым в определенной области деятельности, и другое - когда сама эта область деятельности представляет собой одно сплошное суеверие. Это явления одного порядка, но вы описываете лишь одну из разновидностей суеверий (предрассудков). И то как вы это описываете является типичным предрассудком в форме предубеждения. А предрассудок это мнение, усвоенное некритически, без размышления, являющееся иррациональным компонентом общественного и индивидуального сознания. Суеверия ничто иное как неясные (и чаще ложные), основанные на неудовлетворительном или искаженном знании закономерностей развития общественных явлений, принимаемые на веру со слов других взгляды на жизнь, предметы, явления и окружающие условия. Quote (Ommsi) 1. Одна и та же вещь никак не может быть одновременно эмоцией и феноменом интеллекта Не вещь, а функция (если быть точными). И еще как может! Причем и с разных подходов, и в рамках различных школ и методологии изучения и даже одновременно (синтетически). Quote (Ommsi) 2. Мысленный эксперимент играют в науке чисто вспомогательную роль. В большинстве теоретических наук это единственный доступный и возможный вид эксперимента. Quote (Ommsi) Вы писали, что именно индустриальная революция позволила высвободить ресурсы для развития описатльных наук. Но начало индустриальной революции связывают с открытием парового двигателя, это конец 18ого века. Но оказать такое действие могло только повсеместное его использование в производстве, а от открытия до повсеместного его использования должно пройти время, тем более в те неторопливые времена. Т.е. это минимум начало 19ого века. Это не верно. Индустриальная революция начинается сразу за эпохой развития промпроизводства и установления регулярной связи с колониями. А это конец 17, начало 18 века. (Если в Вики написано иначе, это ошибка, которую следует исправить) Quote (Ommsi) 3. Откуда взялось утверждение, что "Нормальный здоровый человек всегда во что-нибудь верит"? Есть какие-нибудь психологические или медицинские исследования?Приведите, пожалйста. Об этом даже странно говорить. Это аксиома. Но если вы и этого не знаете, то когда у меня будет достаточно свободного времени, я попробую объяснить что это и какое место в обыденной жизни обычного человека (независимо от системы верований) занимает вера (во что-либо). Quote (Ommsi) 4. Как сочетается с вышепроцитированным утверждением тот факт, что вера больше распространена среди менее образованных слоев населения и в странах с более низким средним уровнем образования? (соответствующая статистика приводилась на соответствующей ветке на Еже, и не один раз). Это миф. И об этом говорилось даже на этой самой ветке, причем не более 3-х страниц назад. Quote (Ommsi) 5. Какая "очень серьезная проблема" у меня имеется и почему я до сих пор этого не заметила? У вас ее нет, потому что я вижу кучу вещей в которых вы верите, причем в некоторые весьма фанатично. А отрицание проявления собственной иррациональности - проблема распространенная, скорее, даже совсем не проблема, а защитный механизм, называемый "рационализированием". Quote (Ommsi) С чего Вы взяли, что я что-то имею против теоретической физики? Вы противопоставили умозрительные науки описательным ("это нечто противоположное" (с) ) Quote (Ommsi) Относить людей к "низшим слоям" - это не определение, это нечто другое Это именно определение. Общество иерархично. В иерархии есть высшие и низшие слои. Если бы общество было абсолютно однородно, то высших и низших слоев бы не было. Но к счастью, это возможно только в Прекрасном Новом Мире, который, как я надеюсь, никогда не наступит или в ЦарствиеНебесном на Земле, но в этом случае и людей не будет. Quote (Ommsi) Так почему Вы считаете, что приход таких людей в науку - это зло? Человек, добившийся всего собственным трудом и собственными мозгами, явно сделает в науке больше, чем тот, кого за ручку привели туда мама с папой Про зло и добро это не ко мне. Особенно в сочетании с простым фиксированием событий, которые уже состоялись как факт. (Мое личное отношение к этим событиям не имеет никакого практического знанчения, поэтому я вообще избегаю его выражения) О"папе с мамой" тоже никто не говорил. Я говорил лишь о том, что социальное происхождение - важный карьерный аспект и он же определяет многие свойства характера. Человеку "из низов", прежде чем он сможет сделать что-то "для науки" придется сначала много сделать для себя. Для начала приобрести определенный вес и авторитет и на это ему понадобиться либо гораздо больше времени чем тому, кто начал с более выигрышной начальной позиции, либо он будет действовать иными методами (теми, что стали для него его социальным лифтом) Кажется, я повторяю это уже в четвертый раз. Quote (Ommsi) И какие же "сведения" Вы тут "излагаете Те, которые вам почему-то неизвестны. Quote (Ommsi) Это - не сведения, а домыслы. А! Вы об этом? Нет, это не домыслы. Это стандартная модель. Конкретно вас я в виду не имел. И уж тем более, последнее, чего бы мне хотелось на этом форуме - это душеспасительных бесед, разборок по поводу "называния земляным червяком" и невостребованной психотерапии Однако ваша реакция, так же как и то, что вы почему-то приняли описание поведенческой модели на свой счет, является демонстрацией "узнавания" и неприятия подобного взгляда на вашу ли (близкую вам по сути или духу) стратегию жизненного планирования. Хотя подобная стратегия не хуже других и иногда весьма эффективна. Особенно если тот, кто ее выбирает, не испытывает никакого дискомфорта. Я лично не вижу никакого повода обижаться или раздражаться по этому поводу.
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Суббота, 03.07.2010, 04:13 | Сообщение # 341 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Нифига. При делении на ноль получается бесконечность, а бесконечностью человек оперировать не может, ибо не может ее даже вообразить. Всё гораздо проще и наглядней. Да и "оперировать бесконечностью" , да и "вообразить" всё что угодно человек может. А дело в том, что из верного утверждения, что Х*0= Y*0 , если мы забудем, что "нельзя делить на 0", мы получим неверное утверждение (сократив на общий множитель) , Х = Y ! Ну и тп. Подобные ограничения произвола в математике , требования к определенной "дисциплине" и "ограничениям" в вычислениях, если мы хотим оставаться в рамках реальности, "намекают" на то , что и в самой "Реальности" при "моделировании" её существуют и ограничения на выбор "гипотез" о ней. Одним из таких "ограничителей" - дорожных знаков, в частности и служит "Оккама". А пренебрежение указаниями дорожных знаков известно к чему приводит- к авариям. Что и произошло с теми, кто пренебрегая Оккамой ,поверил в достоверность "гипотезы Бога", и в результате оказался c разбитым велосипедом в кустах. Ну бывает. 
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Суббота, 03.07.2010, 04:20 | Сообщение # 342 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (Ariel) если мы хотим оставаться в рамках реальности Всё верно, уважаемый Ариель, кроме вышесказанного. Не реальности, а вычислимости. Что далеко не одно и то же.
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
Сообщение отредактировал сионист - Суббота, 03.07.2010, 04:21 |
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 03.07.2010, 04:21 | Сообщение # 343 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Еще раз: деление на ноль означает бесконечность. А она лишняя в математике, ею нельзя оперировать, на нее можно только отсылать. А математика - вещь предельно простая, пошаговая. Проще математики нет ничего в мире вообще.
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Суббота, 03.07.2010, 04:22 | Сообщение # 344 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) А она лишняя в математике, ею нельзя оперировать, на нее можно только отсылать. За что ж мне столько денег платили?
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 03.07.2010, 04:38 | Сообщение # 345 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Odin) "Научный атеизм" - паразитическое ментальное образование, представляющееся наукой, присваивающий право говорить от ее имени и оттягивающий ее ресурсы. Quote (Ommsi) Да, так же как и теология, в пику которой был создан. Богословие не представляется наукой, вот в чем дело. Богословие говорит, что жизнь была создана согласно плана, а "научный атеизм" утверждает, что жизнь случайно самозародилась, случайно саморазвилась и т.д. То есть все следствия этих случайностей являются по определению случайностями, включая жизни и идеи товарищей "научных атеистов".
|
| |
|
|