Вторник, 03.02.2026, 23:59
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Методичка атеиста
OmmsiДата: Четверг, 01.07.2010, 23:55 | Сообщение # 301
Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Ommsi)

Вы явно путаете науку и религию

Quote (ODin)
Я???? cool
Это вы со-товарищи берете на себя смелость утверждать нечто вроде:
"Науке стало известно" или "Наука пока не знает" happy
На манер пророков, вещающих от имени Бога.
(но тех, хотя бы, Бог\то что они принимают за "бога" (через ангелов, посланников, в виденях или, на крайний случай, в галлюцинациях) на то уполномочивал cool )

Ну вот видите! Науку считаете какой-то разновидностью божества, ученых - пророками. Это ясно свидетельствует о непонимании понятия "наука".

Quote (ODin)
Вера атеистов имеет гораздо меьшую ценность или значимость нежели религиозная, поскольку она ничто иное как набор убеждений, основанный на доверии авторитетам (т.е. вариант подчинения власти), переносимый на несуществующий в действительности институт ("Науку"), который те, как вас ранее убедили (так сказать, в семье и в школе), представляют.

1. "Вера атеистов" - нонсенс, т.к. у них веры нет по определению.
2. С чего Вы взяли, что в науке хоть что-то может основываться на доверии авторитетам?

Quote (ODin)
Люди же религиозные верят, в первую очередь, в то, что их существование в биологическом теле не есть главное ради чего они родились, во торую - в сакральную значимость института (их церкви), а лишь в последнюю - доверяют представляющим его авторитетам. И подавляющем большинстве осознают данную иерархию.

Пардон, а откуда они узнали обо всем этом - не от церковных авторитетов? Причем - поверили в это абсолютно бездоказательно, в отличие от научных знаний.

Quote (ODin)
Это именно так. И если бы вы не фыркали на слова типа "гносеология" вы бы тоже это знали.
Как и то, что в "школьных учебниках по есественным дисцилинам "изложены в примитивизированной форме как фактические сведения, полученные путем измерений и прямых наблюдений, так и (причем по большей части) сведения полученные расчетным путем.
При том, что эти расчеты все равно так или иначе, базируются на некогда принятых константах.

Принимают конституции и юридические законы. Естественнонаучные константы - определяют.

Quote (ODin)
Наука описательная, пытающаяся назвать причины наблюдаемого и увязать их с различным в разные времена, но строго определенным, набором представлений, именуемым "научным мировозрением" - это прямая наследница схоластики

1. Описательные науки не пытаются назвать причины наблюдаемого, это не их задача. Они просто описывают наблюдаемые факты.
2. Описательные наувки имеют дело с реальными природными предметами и явлениями, которые можно увидеть, измерить и описать. Схоластика имеет дело с абстрактными понятиями и отвлеченной логикой. Т.е. описательная наука и схоластика - вещи противоположные.

Quote (ODin)
Обретшая второе дыхание, в виду утверждения "позитивистского и естестенно-научного мировозрения" в конце 19-го века в результате развития промпроизводства, появления излишков натурального продукта, уменьшения трудовой нагрузки и, как следствие, появлению свободного времени, которое хорошо образованные люди могли тратить на практически бесполезные вещи.

Да? А это самое "развития промпроизводства" и "появление излишков" откуда вдруг взялись? Не в результате развития такой бесполезной вещи, как наука?

Quote (ODin)
(Несколько позже это вылилось в доступность и массовость образования и прихода в науку кадров "из низших сословий", не обладавщих необходимыми эмоциональными качествами, не имевших фундаментальной базы знаний, но отличавшихся высокой активностью, лидерскими качествами и организаторскими способностями. Именно эти люди стали движущей силой науки после 2-го десятилетия 20-го века, выхолостив из нее изначально присущие ей творческую и высоко интеллектуальную составляющие, и превратив удовольствие ищущего ума в хорошо оплачиваемую и непыльную работу для мозолистой задницы. Разумеется именно эти люди пытались (и весьма успешно) закрепить сложившееся положение, выстраивая собственный бюрократический аппарат и привлекая, воспитывая, новых деятелей пирамиды, отсекая при этом все (и всех), что могло бы составить им конкуренцию и\или представлять потенциальную угрозу)

Нет, у Вас действительно весьма оригинальные представления о науке и ее истории. Да будет Вам известно, что социальное происхождение ученого - последнее, что имеет значение.

Quote (ODin)
???
Вообще-то у нас, на планете Земля, это общеизвесные сведения, доступные любому школьнику, вдумчиво читающему учебники и рекомендуемую литературу по истории науки и методологии исследований, не говоря уже о взрослых, хотя бы год потдрудившихся на "ниве науки и просвещения" cool
Возможно, на Марсе все устроено несколько иначе. Не знаю happy

Я тружусь на этой самой ниве больше двадцати лет, и, представьте себе, именно на планете Земля. Ничего подобного тому, что Вы утверждаете, не наблюдала.

 
КорочкинДата: Пятница, 02.07.2010, 00:01 | Сообщение # 302
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Ommsi)
Пардон, а откуда они узнали обо всем этом - не от церковных авторитетов? Причем - поверили в это абсолютно бездоказательно, в отличие от научных знаний.

Ну вот атеисты поверили в гипотезу о самоэволюции, высказанную научными авторитетами, совершенно без проверки.
В отличие от научных знаний.
 
КорочкинДата: Пятница, 02.07.2010, 00:04 | Сообщение # 303
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Ommsi)
Описательные наувки имеют дело с реальными природными предметами и явлениями, которые можно увидеть, измерить и описать.

Ага. Например, превращения видов и "самоэволюцию".

Никто этого не наблюдал, а спекуляциями на эти темы забит весь Интернет.

 
партизанДата: Пятница, 02.07.2010, 01:48 | Сообщение # 304
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
Кроме Нобелевской премии Обамы -- что навсегда будет покрыто мраком тайны

Не, это понятно.
А вот Н. премия Гора?!
Требую Клинтону за достижения в физиологии.

Я смотрю вся дискуссия сюда перемещается.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Пятница, 02.07.2010, 01:49
 
ODinДата: Пятница, 02.07.2010, 02:16 | Сообщение # 305
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Ommsi)
Ну вот видите! Науку считаете какой-то разновидностью божества, ученых - пророками. Это ясно свидетельствует о непонимании понятия "наука".

Не я считаю, а фанатики, верующие в Науку (с большой буквы, произносить с придыханием)
Я лишь профессионально описываю то, что вижу. cool
В данном случае мы имеем дело с банальным суеверием. Как и в случае любого другого суеверия (предрассудка) схема распространения следующая:
Абстрактный\неопределенный\несуществующий объект получает имя (напр."Наука"), ему присваивается некий набор атрибутов типа: "объективность", "оперирование фактами", "эмпиричность" и теде.
Все это в виде комплекса, называемого "научный взгляд на мир"передается вниз по пирамиде обучения.
В процессе, спускаясь по иерархии, объект "обрастает" новыми атрибутами (являющимися производными мифов), как-то "достоверность", "истинность" и пр.
А так же легендами, мифами и их детализацией ("некий ученый Х во время исследования У открыл Z, и это привело к N..."срав. "13-летняя девочка Маша Петрова из Горького, гуляя по улице увидела лежащую на траве иконку...")
Чем более низкое положение в иерархии занимает приверженец суеверия, тем большее количество, подтверждающих "фактов", рационализирующих и дополнительных описательных аргументов он использует.
(Эмирический закон, ничего не поделаешь cool )
Quote (Ommsi)
"Вера атеистов" - нонсенс, т.к. у них веры нет по определению.

У всех нормальных людей есть вера. Тех, у кого нет нет веры (никакой) либо держат в изолированных камерах для пожизненно заключенных, либо лечат сильными медикаментами и электрошоком в психбольницах.
Простое (хоть и активное) отрцание собственных неотъемлемых человеческих качеств достаточный повод обратиться к хорошему психотерапевту. smile
Впрочем, атеизм, как я уже сказал, это не вера - а набор усвоенных убеждений (предрассудков)
Quote
2. С чего Вы взяли, что в науке хоть что-то может основываться на доверии авторитетам?

В данном случае я говорил о "науковерующих", но не важно. Чтобы некая гипотеза получила формальный статус "научной" она должна пройти процедуру защиты\апробации, т.е. одобрения других статусных ученых (авторитетов")

Quote (Ommsi)

1. Описательные науки не пытаются назвать причины наблюдаемого, это не их задача. Они просто описывают наблюдаемые факты.
2. Описательные наувки имеют дело с реальными природными предметами и явлениями, которые можно увидеть, измерить и описать. Схоластика имеет дело с абстрактными понятиями и отвлеченной логикой. Т.е. описательная наука и схоластика - вещи противоположные

Нет.
По определению, научное описание есть получение и репрезентация эмпирических данных в качественных терминах. Обычно описание опирается на повествовательные, или нарративные схемы, при помощи естественного языка. Или, иначе, согласно БФС
"описание есть пер­вичная репрезентация эмпирического содержания в виде утвердительных фактуальных суждений с возможностью дальнейшего интерпретации."
Таким образом, понятия, функционирующие как качественные, в общем случае харак­теризуют изучаемый предмет либо естественным способом (например при описании некой жидкости "прозрачная, со слабым спиртовым запахом, плотностью N) и т.п.). Но чаще всего (на основании предъявляемых и утвержденных стандартов) описание происходит иным, более специальным образом, соотнося предмет с определенным классом, т.е. уже на стадии качественного описания производя концептуаль­ное упорядочение эмпирического материала (его характеризацию, груп­пировку и классификацию).
Далее подыскиваются подходящие объяснения, почему классификация была проведена именно таким образом и предлагаются гипотезы, способные подобный выбор подтвердить.
Схоластика изначально есть описание, систематиация и энциклопедическое суммирование разнообразной проблематики.
Что в развитии превратилось в принцип подчинения примату (тогда - теологии) и синтзирование догматических предпосылок с рационалистической методикой и формально-логическим описанием.
Вся современная методология науки выросла из схоластики, но именно описательные науки в виду недостатчности количественного\измеряемого материала, наиболее на нее похожи.
Quote (Ommsi)
А это самое "развития промпроизводства" и "появление излишков" откуда вдруг взялись? Не в результате развития такой бесполезной вещи, как наука?

Вы перегдергиваете.
Во-первых, я говорил об описательных и умозрительных науках, а овсе не о научном знании вообще.
Во вторых, до того, я подробно описал технологическую функцию науки, которая как раз, будучи востребованной, успешно развивалась и до 19-го века и привела к НТР, которая, в свою очередь, освободила время богатых и хорошо образованных людей для различных искусств и прочего приятного времяпрепровождения, например, для новой философии или описательных наук.
Quote (Ommsi)
Нет, у Вас действительно весьма оригинальные представления о науке и ее истории. Да будет Вам известно, что социальное происхождение ученого - последнее, что имеет значение.

Разве? wacko
Ну, сейчас, возможно, в связи со значительно меньшей социальной дифференциацией, да.
Но тем н менее, для того чтобы продвинуться и тогда и сейчас, будущему ученому нужно было расти в достаточно обеспеченной семье (+ родиться у хорошо питавшихся, не пьяных родителей с хорошей наследственностью), обладать высоким интеллектом и иметь условия для его развития, далее получить достойное начальное образование, избежав серьезных эмоциональных травм, рано усвоить некий набор ценностей и поведенческих норм и т.д. и т.п.
Это тоже правило. Очень малочисленные (считанные, особенно если отбросить воров и аферистов от науки) исключения лишь подтверждают его.
Quote (Ommsi)
Я тружусь на этой самой ниве больше двадцати лет, и, представьте себе, именно на планете Земля. Ничего подобного тому, что Вы утверждаете, не наблюдала.

Это нормально. Если человек отбрасывает альтернативные сценарии своей жизни, привязан к когда-то сделанному выбору и следует своему (хотя, чаще, родительскому) лайф-мэп, он обычно игнорирует все его недостатки, старается не замечать очивидного и пытается максимизировать выигрыш (используя разные тактики) от того что уже имеет.
Это естественный защитный механизм.
Кстати, весьма полезный. Так сказать, позитивный взгляд на жизнь:
все что происходит понятно, объяснимо, поддается личному контролю, и потому хорошо и правильно, а будет еще лучше! (если, конечно демократическое правительство, живущее на те налоги, которые он от вас получает, своевременно справится со всеми внешними проблемами. Типа коррупции в Гондурасе, происками анархистов, терористов, шахидок в паранжах и прочих негодяев, отрицающих возможность осуществления светлых планов всеобщей гармонии и счастья cool )
 
ODinДата: Пятница, 02.07.2010, 02:26 | Сообщение # 306
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (партизан)
Я смотрю вся дискуссия сюда перемещается.

Тут нет дискуссии.
Тут бессмысленная, пустая и трудозатратная беседа... Вернее, набор монологов, только выглядящих живым диалогом.
К тому же, весьма неэкологичный и опасный, поскольку вероятность того, что кто-то из собеседников может затронуть чувствительные точки оппонентов весьма высока. cool
 
КорочкинДата: Пятница, 02.07.2010, 02:26 | Сообщение # 307
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (ODin)
атеизм, как я уже сказал, это не вера - а набор усвоенных убеждений (предрассудков)

Именно.
 
LeoДата: Пятница, 02.07.2010, 02:43 | Сообщение # 308
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Репутация: 2318
Статус: Offline
Quote (Odin)
Ну, сейчас, возможно, в связи со значительно меньшей социальной дифференциацией, да.
Но тем н менее, для того чтобы продвинуться и тогда и сейчас, будущему ученому нужно было расти в достаточно обеспеченной семье (+ родиться у хорошо питавшихся, не пьяных родителей с хорошей наследственностью), обладать высоким интеллектом и иметь условия для его развития, далее получить достойное начальное образование, избежав серьезных эмоциональных травм, рано усвоить некий набор ценностей и поведенческих норм и т.д. и т.п.
Это тоже правило. Очень малочисленные (считанные, особенно если отбросить воров и аферистов от науки) исключения лишь подтверждают его.

Любопытство; монашеская усидчивость; психологическая устойчивость - вот качества, совокупность которых и есть научный работник (высокий интеллект я не упомянул вообще, заметьте).

И именно совокупность... Убери одно и все, пиши пропало.

Семья, интеллект, хорошее образование - это лишь плюсы, некие стартовые преференции. Но не более того.

И вообще, не люблю я это слово, "ученый". Научный работник это. А по-французски - "chercheur", т.е. тот, кто ищет. Так даже правильней будет...

 
ArielДата: Пятница, 02.07.2010, 02:44 | Сообщение # 309
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Репутация: 74
Статус: Offline
Неизвестный
Quote
[Ни то, ни другое.
Но если популяризатор от науки (никогда не ученый), говорит, что наука доказала, что мутации идут случайно и из этого следует, что Бога нет, то это напоминает фразы из советских газет:
Гагарин слетал на небо, Бога не увидет, значит, Бога нет.
А популяризаторы от науки (политтехнологи, назовите как угодно, механизм и логика - как у советских идеологов) такое брякают время от времени. В отличие от ученых, у которых хватает ума. ]

Ну что ж , давайте разберём этот текст.
Почему ? Почему,читая “мракобесный текст”,обычно возникает чувство неловкости за его автора .

Неужели не ясно, что “популяризатором от науки” может быть и учёный, причём крупный,
Чему немало примеров, в то же время “широкие” высказывание “ узкого ” учёного специалиста могут быть не глубже чайного блюдца, ну и тд. Поэтому не важно кто говорит, а важно, что говорит.
И вот здесь уже, если вернуться к сути Вашего текста, то осознанно или нет, но наяву наивное жульничество и самозащита – попытка острие сатиры от мракобесия повернуть в сторону “пресловутого атеизма”.
Это, если “о Гагарине”. Поскольку не а-теисты, а теисты предполагали наличие “богов” вообще и конкретные их “Места жительства”- то в деревьях и кустах,то в вулканах или на горе (напр.Олимпе) или “На Небе”. И то, что даже для мракобесов сегодня эти предположения кажутся абсурдными, это не их заслуга, а их вынужденное просветление в мозгах блгодаря а-теистам и “науке”, которые шаг за шагом на протяжении веков отодвигают и изменяют возможное вместилище для “божества”, выгоняя его всё дальше в “трансцендентность”. Или, по словам Эйнштейна – Для “Бога” всегда найдётся тёмный уголок, куда не добралась наука.

Аналогичное можно сказать и по поводу “случайных мутаций”. Да, случайность мутаций
опровергает “гипотезу Бога” для того уровня мракобесия и тех мракобесов, которые обосновывают эту гипотезу “Неслучайностью мутаций”.
Поскольку уровень мракобесия изменяется, плетясь в хвосте научного атеизма, изменяясь и приспосабливясь к неизбежности согласиться, что Земля круглая и не пуп Мира, что Эволюция-реальность и тп, то “аргументы” теизма сегодня завтра самим теистам кажутся “смешными”. Вот так обстоят дела.

 
ODinДата: Пятница, 02.07.2010, 03:07 | Сообщение # 310
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Leo)
Любопытство; монашеская усидчивость; психологическая устойчивость - вот качества, совокупность которых и есть научный работник (высокий интеллект я не упомянул вообще, заметьте).
И именно совокупность... Убери одно и все, пиши пропало.
Семья, интеллект, хорошее образование - это лишь плюсы, некие стартовые преференции. Но не более того.

Ну да.
Но подобные качества это свойства харатера.
Частично формируемые воспитанием, в том числе ранним(на предыдущейй странице говорили и о качествах "новых ученых")
А стартовые условия это важно. Причем, это не только фора, но и во многом определяющие характеристики будущей карьеры.
Ну сами посудите сколько всего нужно ВАЗовской пятерке (и в особенности ее водителю), чтобы посоревноваться с поршем? biggrin
 
ODinДата: Пятница, 02.07.2010, 03:24 | Сообщение # 311
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Поскольку уровень мракобесия изменяется, плетясь в хвосте научного атеизма, изменяясь и приспосабливясь к неизбежности согласиться, что Земля круглая и не пуп Мира, что Эволюция-реальность и тп, то “аргументы” теизма сегодня завтра самим теистам кажутся “смешными”. Вот так обстоят дела.

Дела, к сожалению, обстоят так, что уровень научного знания атеистов, в связи с развитием этого самого знания и крайнего неубывающего консерватизма самих атеистов - становится все более низким.
Даже неловко обсуждать такое дремучее невежество cool
Земля - геоид (это было известно еще 3 тысячи лет назад), но тогда это не имело никакого практического значения.
Да и сейчас формой Земли для большинства нужд пренебрегают.
Сильный антропный принцип уже лет 20 как не считается научной ересью.
Подтверждается многочисленными фактами и расчетами и опровергается еще более безумными (и принципиально недаказуемыми) предположениями (так что Пуп Мира не отменяется) cool
Эволюция как развитие - свойство живой (и квази-живой) материи.
Дарвинизм же давно на свалке истории (даже не учитывая того, что Дарвин дарвинизм не придумывал, писал не совсем то, что ему приписали бодрые последователи, и давным давно дарвинизм заместился совсем другими теориями видообразования).

"Научный атеизм" - паразитическое ментальное образование, представляющееся наукой, присваивающий право говорить от ее имени и оттягивающий ее ресурсы.

 
КорочкинДата: Пятница, 02.07.2010, 03:33 | Сообщение # 312
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Leo)
И вообще, не люблю я это слово, "ученый". Научный работник это. А по-французски - "chercheur", т.е. тот, кто ищет. Так даже правильней будет...

По-французски есть еще savant - "знающий".
 
НеизвестныйДата: Пятница, 02.07.2010, 07:15 | Сообщение # 313
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (сионист)
Научное доказательство применимо лишь в науке. Оппозиция предполагает, что наукой является абсолютно всё, что заведомо ложно. Предположив заведомую ложь, можно логически доказать всё что угодно. Кроме Нобелевской премии Обамы -- что навсегда будет покрыто мраком тайны.

Не придирайтесь слишком, ув Сионист, к Нобелевской Премии Омамы:
Европа в лице Норвегии заявила, что ей обидно, когда США не ведет себя как тот козленок и ее не считает.
И выразила надежду, что Обама считать - будет.
Кроме того, в Нобелевский комитет по мирным премиям - ученые не входят
Кроме того, старая традиция, когда эту премию не давали вовсе, если не было заслуживающих кандидатов - отмерла.


Сообщение отредактировал Неизвестный - Пятница, 02.07.2010, 07:15
 
НеизвестныйДата: Пятница, 02.07.2010, 07:17 | Сообщение # 314
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
В том-то и дело, что это не доказано

Да даже и если будет доказано (что невозможно), это не отменит и не подтвердит существование Бога.
 
НеизвестныйДата: Пятница, 02.07.2010, 07:22 | Сообщение # 315
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Не, это понятно.
А вот Н. премия Гора?!
Требую Клинтону за достижения в физиологии.
Я смотрю вся дискуссия сюда перемещается.

Гор изобрел Интернет.
И Гор побеспокоился об окружающей среде.
Все было бы наплевать, если бы не история с Иреной Сендлер (или Сендлеровой).
Эта женщина, полячка, католичка, была членом группы из примерно 30 человек, которые вынесли 2500 еврейских детей из варшавского гетто, тем самым их спася.
Когда история стала достаточно известна, была петиция о присуждении Ирене Сендлер Нобелевской Премии мира.
Но дали Гору, а потом уже было поздно:Ирена Сендлер умерла.
Вот ее фотография в окружении нескольких из тех детей:

Пусть благословенна будет память праведницы.


Сообщение отредактировал Неизвестный - Пятница, 02.07.2010, 07:35
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026