|
Методичка атеиста
|
|
| Ommsi | Дата: Среда, 30.06.2010, 17:07 | Сообщение # 286 |
 Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Я заметил, что у товарищей атеистов есть табу на одну фразу. Они не могут выдавить из себя: "Я не знаю". Вместо этого они говорят нечто утешительное для себя: "Наука еще ПОКА не знает". В этом заключается их оптимизьм. 1. Посмотрите вот тут: http://rusliberal.ucoz.ru/forum/4-43-11500-16-1277898680 2. "Я не знаю" и "Наука не знает" - это разные ответы, поэтому говорятся в разных ситуациях.
Сообщение отредактировал Ommsi - Среда, 30.06.2010, 17:09 |
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Среда, 30.06.2010, 17:33 | Сообщение # 287 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) "Я не знаю" и "Наука не знает" - это разные ответы, поэтому говорятся в разных ситуациях. Конечно, разные ответы. - Какова первопричина Большого взрыва? - Наука еще не знает. Предполагается, что товарищ атеист полагает, что ЗНАЕТ, что наука это узнает. Но просто сказать: "Я не знаю" товарищ атеист в принципе не может, от себя лично. Или: - Бог есть? Вместо того, чтобы сказать: "Не знаю", товарищ атеист говорит: "Боганет".
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Четверг, 01.07.2010, 04:30 | Сообщение # 288 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Странные всё же мракобесы. Или притворяются ? Очевидно, я переоцениваю их cпособности и возможности. Неужели нужно до-объяснять, что говоря , что “Наука” –это- “Почему ?”, имеется в виду, что “Науку” касаются и интересуют и ею задаются любые вопросы , возникающие перед Человеком ,от “как возникла Вселенная?” до “почему Вася хотя и любит Маню, но гуляет с Катей ?“, или "почему классическая музыка улучшает ассоциативное мышление, а вера в бога его ухудшает “, или “Почему так приятно сидеть на берегу и плевать в речку?”, или “И на кой чёрт человек придумал бога ? ”. И тп. “Наука” – это Вопросы “обо всём”. Вопросы с осознанием их бесконечности. Это “Сеть” вопросов с “бусинками” промежуточных ответов. Эта “сеть” покрывает всё многомерное пространство Мира и Человека , как “материальное”, так и “ментальное”, покрывает и религии и эзотерику, и всё что было и всё что будет- - всё, что вызывает у человека вопросы. Если у кого-то что-то не вызвает вопросы - то этот кто-то ещё не “человек разумный”. Вот потому то и говорят, что “Наука ” - это - “Почему?”. И объективные ответы – “бусинки” (хотя всегда “неисчерпывающие” и “приблизительные” ) может дать только наука. Только она- универсальный инструмент познания. И не потому она хороша, что хороша, а потому, что иного инструмента объективного познания нет. Этот “интструмент” вырос из субъективных ощущений, но так же отличается от них, как вырасшее дерево от семечек. Что же такое “Религия?” – это не более, чем один из секторов “творчества” Человека, наряду с вырезанием по дереву, хоровым пением ,вязанием шерстяных носков или танцами на льду. Было бы забавно, если бы апологеты и любители вязания носков претендавали на “особую роль” лишь на том основании, что в холодные зимние ночи бывает приятно надеть тёплые шерстяные носки. Особенно забавны были бы те “фанаты носков”, которые уверовали сами и убеждали других, что смотреть на Мир, если хочешь познать Истину, нужно только cквозь носки, и это мол следует из руководств по вязанию носков, доставшихся им от прабабушки. Сектор “вер и религий” соседствует в этом “клубе по интересам” с секторами “вязания носков” и “любителей хорового пения” и также несёт определенную эмоциональную и творческую “нагрузку” , позволяет скоротать время и отвлечь от мрачных мыслей “о реальной жизни” . И всё бы ничего, если бы особенно фанатичные апологеты этого ”творческого коллектива” не убеждали других и настойчиво, что они знают “ответы” и им открыта “Истина” , которую можно узреть через их “старые носки” , которые носили ещё их прабабушки – а мол они то толк в носках знали. Вот потому то и говорят, что “религии” - это - “Потому”. Неизвестный Quote Но когда она (Наука) говорит, что наличие таких законов противоречит религии - она становится квази-наукой] Либо уж ооочень глубоко, либо абракадабра. Неплохо бы проиллюстрировать высказанную мысль примером.
Сообщение отредактировал Ariel - Четверг, 01.07.2010, 04:52 |
| |
|
|
| Ariel | Дата: Четверг, 01.07.2010, 05:14 | Сообщение # 289 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Это еще один атеистический миф по типу "Гагарин в космос летал, Бога не видел". "Большинство американских ученых не верят в Бога". Господи, ну поделитесь же тогда, что им известно такого сакрального о происхождении мира, что не известно остальным? Скрывают, наверно, гады. Знают, как без Господа Бога сотвторить мир. Я думаю, что в отличие от Вас они просто не догадываются, что Мир был сотворён, да ещё каким-то "Богом". Так что им будет любопытно и полезно узнать, откуда Вы обладаете столь ценной и наверно секретной информацией.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Четверг, 01.07.2010, 10:39 | Сообщение # 290 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) Я не знаю" и "Наука не знает" - это разные ответы, поэтому говорятся в разных ситуациях. Это действительно разные ответы. Потому что в первом случае, человек говорит правду, а во втором же - штамп, прикрываясь абстракцией. Либо, в некоторых случаях, он тоже говорит то, что считает правдой, но от лица некой Супер-Силы, эдакий Пророк от Науки (к которому, судя по всему, явился шестикрылый серафим Гнозиса, и вырвав грешный его язык, и празднословный и лукавый, он жало мудрое Змеи, в уста замерзшие его вложил десницею кровавой.) В этом случае человек уже не говорит, он Речет Истину, вещает, можно сказать На самом деле, "наука не знает"- бессмысленная и патетичная фраза. Наука не может ничего "знать". Говорить о "знании" науки еще более бессмысленно, чем говорить о "чаяниях народа" (абстракция "народ", по крайней мере состоит из неких субъектов, чьи "чаяния" теоретически можно формализовать и замерить). Вместо "наука не знает" правильным было бы сказать: "В настоящее время не существует ни одной разделяемой большей частью научного сообщества* гипотезы, которая сколь-либо эмпирическо достоверно объясняла бы результаты наблюдений". Все. Точка. А когда "наука найдет ответ" это будет на деле лишь означать, что " результаты n-количества экспериментов, опубликованных в авторитетных тематических изданиях и апробированных в призныных и хорошо финансируемых учреждениях науки, дали статистически достоверные подтверждения гипотезы Х". (с этого момента гипотза Х станет доминирующей теорией, пока ее через много лет не вытеснит гипотеза У, при условии что последняя не будет "покушаться" на Догмат, т.е. "предустановки" или иначе "основные постулаты Научного Взгляда на Мир", являющиеся в свою очередь лишь результатом некого, а-приорно существующего, негласного договора.) --------------------------------------------- * - эвфемизм, обозначающий некоторое количество "ученых в законе" (академиков и директоров институтов).
|
| |
|
|
| пурист | Дата: Четверг, 01.07.2010, 10:51 | Сообщение # 291 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) "Я не знаю" и "Наука не знает" - это разные ответы, поэтому говорятся в разных ситуациях. привет, Ommsi! тут мужики уже очень правильно все сказали, я только добавлю, что наука - не субъект. и, кроме того, наука - даже и не объект, поскольку единой (методологически, предметно, в отношении языков и т.д.) науки не существует. есть определенные разные сообщества, их системы договоров и коммуникации и есть их занятия - символическая деятельность. а субъекта - не-е-ету!
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Четверг, 01.07.2010, 11:12 | Сообщение # 292 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Что же такое “Религия?” – это не более, чем один из секторов “творчества” Человека, наряду с вырезанием по дереву, хоровым пением ,вязанием шерстяных носков или танцами на льду. Было бы забавно, если бы апологеты и любители вязания носков претендавали на “особую роль” лишь на том основании, что в холодные зимние ночи бывает приятно надеть тёплые шерстяные носки. Особенно забавны были бы те “фанаты носков”, которые уверовали сами и убеждали других, что смотреть на Мир, если хочешь познать Истину, нужно только cквозь носки, и это мол следует из руководств по вязанию носков, доставшихся им от прабабушки. Надо бы расширить методичку на еще один пункт Проблема только в слове "апологеты", "апологеты вязания" в данном контексте - нонсенс. Сначала носковязатели должны были создать духовную концепцию, традицию и приемственность. Обозначить объект поклонения, выбрать и следовать совокупности моральных норм, обрядов, культовых действий, а так же объединиться в религиозную организацию. То есть в первую очередь должна появиться идея и последователи. После чего носковязатели станут церковью (полноценным и значимым субъектом мировой культуры и макросоциума). Один (или даже главный) из обрядов которой - "вязание носков" (причем это будет сакральным, магическим, действием). С тщательно регламентированным ритуалом. И уж тогда, понадобиться помощь апологетов (апологетиков), которые смогут найти рациональное обоснование тому, почему данный мистический акт настолько необходим в комплексе прочих обрядов. Например: "в холодные зимние ночи бывает приятно надеть тёплые шерстяные носки"(с) Соответсвенно, они бы уже следовали за "фанатами, уверовавшими в возможность обретения Знания посредством бабушкиной книги". Вы же поставили телегу впереди лошади. И кстати, что смешного в том, что кто-то верит в некий непроверяемый результат, получаемый в следствии совершения неких псевдо-случайных (или попросту непонятных наблюдателю) действий? В данном случае именно реакция (смех) наблюдателя является неадекватной, или, как минимум, свидетельствует о его полной (или обширной) некомпетентности в вопросе, относительно которого он выссказывает свое мнение. Следовательно его мнение является не существенным и им можно смело пренебречь. 
|
| |
|
|
| Ommsi | Дата: Четверг, 01.07.2010, 15:46 | Сообщение # 293 |
 Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Статус: Offline
| Quote (пурист) привет, Ommsi! тут мужики уже очень правильно все сказали, я только добавлю, что наука - не субъект. и, кроме того, наука - даже и не объект, поскольку единой (методологически, предметно, в отношении языков и т.д.) науки не существует. есть определенные разные сообщества, их системы договоров и коммуникации и есть их занятия - символическая деятельность. а субъекта - не-е-ету! Привет, Пурист! Разумеется, наука не субъект - субъект это конкретный исследователь. А объектом может быть только для какой-нибудь гносеологии. Ну и что?
|
| |
|
|
| Ommsi | Дата: Четверг, 01.07.2010, 15:50 | Сообщение # 294 |
 Штурман
Группа: Камрады
Сообщений: 30
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это действительно разные ответы. Потому что в первом случае, человек говорит правду, а во втором же - штамп, прикрываясь абстракцией. Либо, в некоторых случаях, он тоже говорит то, что считает правдой, но от лица некой Супер-Силы, эдакий Пророк от Науки (к которому, судя по всему, явился шестикрылый серафим Гнозиса, и вырвав грешный его язык, и празднословный и лукавый, он жало мудрое Змеи, в уста замерзшие его вложил десницею кровавой.) В этом случае человек уже не говорит, он Речет Истину, вещает, можно сказать Вы явно путаете науку и религию. Quote (ODin) На самом деле, "наука не знает"- бессмысленная и патетичная фраза. Наука не может ничего "знать". Говорить о "знании" науки еще более бессмысленно, чем говорить о "чаяниях народа" (абстракция "народ", по крайней мере состоит из неких субъектов, чьи "чаяния" теоретически можно формализовать и замерить). Вместо "наука не знает" правильным было бы сказать: "В настоящее время не существует ни одной разделяемой большей частью научного сообщества* гипотезы, которая сколь-либо эмпирическо достоверно объясняла бы результаты наблюдений". Все. Точка. А когда "наука найдет ответ" это будет на деле лишь означать, что " результаты n-количества экспериментов, опубликованных в авторитетных тематических изданиях и апробированных в призныных и хорошо финансируемых учреждениях науки, дали статистически достоверные подтверждения гипотезы Х". (с этого момента гипотза Х станет доминирующей теорией, пока ее через много лет не вытеснит гипотеза У, при условии что последняя не будет "покушаться" на Догмат, т.е. "предустановки" или иначе "основные постулаты Научного Взгляда на Мир", являющиеся в свою очередь лишь результатом некого, а-приорно существующего, негласного договора.) Это не так. Есть громадное количество совершенно точно известных фактов. Откройте любой школьный учебник по любой естественнонаучной дисциплине - там по большей части изложены именно такие вещи. Если не секрет - откуда Вы черпаете столь экзотические представления о науке?
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 01.07.2010, 18:30 | Сообщение # 295 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Либо уж ооочень глубоко, либо абракадабра. Неплохо бы проиллюстрировать высказанную мысль примером. Ариель, ни то, ни другое. Но если популяризатор от науки (никогда не ученый), говорит, что наука доказала, что мутации идут случайно и из этого следует, что Бога нет, то это напоминает фразы из советских газет: "Гагарин слетал на небо, Бога не увидел, значит, Бога нет". А популяризаторы от науки (политтехнологи, назовите как угодно, механизм и логика - как у советских идеологов) такое брякают время от времени. В отличие от ученых, у которых хватает ума этого никогда не делать.
Сообщение отредактировал Неизвестный - Четверг, 01.07.2010, 23:11 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Четверг, 01.07.2010, 18:53 | Сообщение # 296 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ommsi) Вы явно путаете науку и религию Я???? Это вы со-товарищи берете на себя смелость утверждать нечто вроде: "Науке стало известно" или "Наука пока не знает" На манер пророков, вещающих от имени Бога. (но тех, хотя бы, Бог\то что они принимают за "бога" (через ангелов, посланников, в виденях или, на крайний случай, в галлюцинациях) на то уполномочивал ) Вера атеистов имеет гораздо меьшую ценность или значимость нежели религиозная, поскольку она ничто иное как набор убеждений, основанный на доверии авторитетам (т.е. вариант подчинения власти), переносимый на несуществующий в действительности институт ("Науку"), который те, как вас ранее убедили (так сказать, в семье и в школе), представляют. Люди же религиозные верят, в первую очередь, в то, что их существование в биологическом теле не есть главное ради чего они родились, во торую - в сакральную значимость института (их церкви), а лишь в последнюю - доверяют представляющим его авторитетам. И подавляющем большинстве осознают данную иерархию. Quote (Ommsi) Это не так. Есть громадное количество совершенно точно известных фактов. Откройте любой школьный учебник по любой естественнонаучной дисциплине - там по большей части изложены именно такие вещи. Это именно так. И если бы вы не фыркали на слова типа "гносеология" вы бы тоже это знали. Как и то, что в "школьных учебниках по есественным дисцилинам "изложены в примитивизированной форме как фактические сведения, полученные путем измерений и прямых наблюдений, так и (причем по большей части) сведения полученные расчетным путем. При том, что эти расчеты все равно так или иначе, базируются на некогда принятых константах. И те и другие сведения можно применять на практике, следуя некогда составленной инструкции, повторить начальный результат или, внеся измения, получить новый, а так же, на этом основании, прогнозировать и планировать иные результаты. Именно это является основой развития технологий. И по сути, это плюс систематизация и архивирование фактических сведений и было первоначальной задачей науки. Наука описательная, пытающаяся назвать причины наблюдаемого и увязать их с различным в разные времена, но строго определенным, набором представлений, именуемым "научным мировозрением" - это прямая наследница схоластики. Обретшая второе дыхание, в виду утверждения "позитивистского и естестенно-научного мировозрения" в конце 19-го века в результате развития промпроизводства, появления излишков натурального продукта, уменьшения трудовой нагрузки и, как следствие, появлению свободного времени, которое хорошо образованные люди могли тратить на практически бесполезные вещи. (Несколько позже это вылилось в доступность и массовость образования и прихода в науку кадров "из низших сословий", не обладавщих необходимыми эмоциональными качествами, не имевших фундаментальной базы знаний, но отличавшихся высокой активностью, лидерскими качествами и организаторскими способностями. Именно эти люди стали движущей силой науки после 2-го десятилетия 20-го века, выхолостив из нее изначально присущие ей творческую и высоко интеллектуальную составляющие, и превратив удовольствие ищущего ума в хорошо оплачиваемую и непыльную работу для мозолистой задницы. Разумеется именно эти люди пытались (и весьма успешно) закрепить сложившееся положение, выстраивая собственный бюрократический аппарат и привлекая, воспитывая, новых деятелей пирамиды, отсекая при этом все (и всех), что могло бы составить им конкуренцию и\или представлять потенциальную угрозу) Quote (Ommsi) Если не секрет - откуда Вы черпаете столь экзотические представления о науке? ??? Вообще-то у нас, на планете Земля, это общеизвесные сведения, доступные любому школьнику, вдумчиво читающему учебники и рекомендуемую литературу по истории науки и методологии исследований, не говоря уже о взрослых, хотя бы год потдрудившихся на "ниве науки и просвещения" Возможно, на Марсе все устроено несколько иначе. Не знаю
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Четверг, 01.07.2010, 18:54 | Сообщение # 297 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Но если популяризатор от науки (никогда не ученый), говорит, что наука доказала, что мутации идут случайно и из этого следует, что Бога нет, то это напоминает фразы из советских газет: Гагарин слетал на небо, Бога не увидет, значит, Бога нет. А популяризаторы от науки (политтехнологи, назовите как угодно, механизм и логика - как у советских идеологов) такое брякают время от времени. В отличие от ученых, у которых хватает ума. Абсолютно верно!
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Четверг, 01.07.2010, 23:32 | Сообщение # 298 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) если популяризатор от науки (никогда не ученый), говорит, что наука доказала, что мутации идут случайно В том-то и дело, что это не доказано.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Четверг, 01.07.2010, 23:40 | Сообщение # 299 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (ODin) Люди же религиозные верят, в первую очередь, в то, что их существование в биологическом теле не есть главное ради чего они родились, во торую - в сакральную значимость института (их церкви), а лишь в последнюю - доверяют представляющим его авторитетам. И подавляющем большинстве осознают данную иерархию. Красиво написано, тов. Папа Ха. Проблема постпозитивистских научных кадров - их заточенность на узкой области; они привыкли слепо, без проверки, доверять соседям, в том числе они некритично воспринимают ту чушь, которую несут "философы от науки" типа Докинза.
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Четверг, 01.07.2010, 23:45 | Сообщение # 300 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) В том-то и дело, что это не доказано. Научное доказательство применимо лишь в науке. Оппозиция предполагает, что наукой является абсолютно всё, что заведомо ложно. Предположив заведомую ложь, можно логически доказать всё что угодно. Кроме Нобелевской премии Обамы -- что навсегда будет покрыто мраком тайны.
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|