Вторник, 03.02.2026, 07:53
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Методичка атеиста
НеизвестныйДата: Понедельник, 28.06.2010, 16:35 | Сообщение # 271
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Ariel)
А ведь наверно это- реальность .
Вряд ли можно считать случайностью, что в Американской Ак Наук более 95% не верят в "Бога", несмотря на значительную религиозность прочего ам населения. Так же очевидно не случайно и высокий процент неверующих среди Ноб Лауреатов. Может быть мракобесам стоит задуматься - не способствует ли мракобесие интеллектуальной стагнации и деградации

Добрый день, Ариель.
Прежде чем задуматься, я просто процитирую лауреата Нобелевской Премии, члена самых разных Академий, иудея Роберта Ауманна:

Religion is very different from science. The main part of religion is not about the way that we model the real world. I am purposely using the word "model." Religion is an experience, mainly an emotional and aesthetic one. It is not about whether the earth is 5,765 years old. When you play the piano, when you climb a mountain, does this contradict your scientific endeavors? Obviously not. The two things are almost, though not quite orthogonal. Hiking, skiing, dancing, bringing up your children you do all kinds of things that are almost orthogonal to your scientific endeavor. That's the case with religion also. It doesn't contradict; it is orthogonal. Belief is an important part of religion, certainly; but in science we have certain ways of thinking about the world, and in religion we have different ways of thinking about the world.

Религия очень отлична от науки. Основная часть религии не о способе моделирования реального мира. Я намеренно использую слово "моделировать". Религия это переживание, в основном эмоциональное и эстетическое. Оно не о том, существует ли Земля 5765 лет. Когда вы играете на пианино, лезете в гору - разве это противоречит вашим научным устремлениям? Очевидно нет. Эти два понятия почти, но не полностью ортогональны. Туризм, лыжи, танцы, воспитание детей...вы делаете множество дел, которые почти ортогональны вашим научным устремлениям. И это верно и про религию тоже. Она не противоречит, она ортогональна. Вера - важная составляющая религии, конечно, но в науке у нас есть определеные подходы думания о мире, и в религии у нас есть другие подходы думания о мире.

Сообщение отредактировал Неизвестный - Понедельник, 28.06.2010, 16:44
 
ArielДата: Вторник, 29.06.2010, 04:53 | Сообщение # 272
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Репутация: 74
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Религия очень отлична от науки. Основная часть религии не о способе моделирования реального мира. Я намеренно использую слово "моделировать". Религия это переживание, в основном эмоциональное и эстетическое. Оно не о том, существует ли Земля 5765 лет. Когда вы играете на пианино, лезете в гору - разве это противоречит вашим научным устремлениям? Очевидно нет. Эти два понятия почти, но не полностью ортогональны. Туризм, лыжи, танцы, воспитание детей...вы делаете множество дел, которые почти ортогональны вашим научным устремлениям. И это верно и про религию тоже. Она не противоречит, она ортогональна. Вера - важная составляющая религии, конечно, но в науке у нас есть определеные подходы думания о мире, и в религии у нас есть другие подходы думания о мире.

Ув Неизвестный, я думаю, если слегка “пофилософствовать”, что в жизни “простого человека” “вес” и того и другого,т.е. “Науки” и ”Религии”, если судить по дискуссиям на эту тему, существенно преувеличен и искусственно раздут, как бывают искусственно “раздуты” благодаря ‘PR’ некоторые акции на фондовом рынке. Естественно, я говорю о неком “статистически усредненном” “простом человеке”.

Но что означает - < Религия очень отлична от науки > ?
В чём суть этого отличия ?
Ведь если бы они не соприкасались в чём-то или не пересекались как-то, то не возникали бы между ними проблемы. А само предположение об их “ортогональности” уже говорит об их пересечении. И если бы эта гиперлиния –пересечение “ортогональных” гиперплоскостей “НАУКИ” и “РЕЛИГИИ” - не была существенной и принципиально “важной”, то также не возникали “общие” дискуссии и конфликты между светскими и клерикалами. Как,например, трудно предположить конфликт между “cветскими” и “обществом любителей балета”.

Так что ссылка на “ортогональность” – попытка создать иллюзию независимого и несвязанного существования этих человеческих “продуктов” , что опровергается как историей, так и геометрией.

В чём , если попытаться кратко, определить суть принципиального различия между ними ?
Мне понравилась формулировка Познера :

<Наука – это - “Почему ?” , а Религия – это - “Потому”>.

И вот эти - “Почему ?” - “Потому” лежат на одной линии- линии пересечения “Науки” и “Религии”, но принадлежат разным плоскостям, что и порождает неизбежный конфликт, поскольку всё остальное на этих “ортогональных” плоскостях выстроено из этих базовых,
корневых вопросов-ответов.
Попытки игнорировать эту “линию пересечения” , вырезать её из Пространства существования плоскостей Науки и Религии, не более чем самообман, что допустимо и “простительно” для отдельного субъекта, но недопустимо при анализе самой проблемы.

 
сионистДата: Вторник, 29.06.2010, 05:09 | Сообщение # 273
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Мне понравилась формулировка Познера :
<Наука – это - “Почему ?” , а Религия – это - “Потому”>.

Познер не прав.

Наука -- это -- "почему?", а религия -- это -- "какой в этом заключен моральный урок человечеству?"

Вот теперь и пересекайте.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
rainydayДата: Вторник, 29.06.2010, 05:27 | Сообщение # 274
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (сионист)
Наука -- это -- "почему?", а религия -- это -- "какой в этом заключен моральный урок человечеству?"

наука изучает как работает мотор в автомобиле,
и предсказывает - чего ожидать от окружающей среды
а религия - даёт человеку направления - куда собственно ехать

 
КорочкинДата: Вторник, 29.06.2010, 05:52 | Сообщение # 275
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (сионист)
Наука -- это -- "почему?",

Нет.
Наука - это "как", а религия - это "почему".
 
ArielДата: Вторник, 29.06.2010, 05:52 | Сообщение # 276
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Репутация: 74
Статус: Offline
Quote (сионист)
Наука -- это -- "почему?", а религия -- это -- "какой в этом заключен моральный урок человечеству?"

Отвечать вопросом на вопрос ? - Я конечно не антисемит, но .....

 
ArielДата: Вторник, 29.06.2010, 05:56 | Сообщение # 277
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Репутация: 74
Статус: Offline
Quote (rainyday)
наука изучает как работает мотор в автомобиле,
и предсказывает - чего ожидать от окружающей среды
а религия - даёт человеку направления - куда собственно ехать

Спасибо. Поуправляли "движением". От костров инквизиции да "шахидов" . Мы уж как-нибудь сами
разберёмся с направлениями.

 
сионистДата: Вторник, 29.06.2010, 07:22 | Сообщение # 278
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Мы уж как-нибудь сами разберёмся с направлениями.

Первомайскими? И это пробовалось.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
rainydayДата: Вторник, 29.06.2010, 08:13 | Сообщение # 279
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Мы уж как-нибудь сами
разберёмся с направлениями.


что, хочетцо порулить? wacko
 
НеизвестныйДата: Вторник, 29.06.2010, 09:30 | Сообщение # 280
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Ув Неизвестный, я думаю, если слегка “пофилософствовать”, что в жизни “простого человека” “вес” и того и другого,т.е. “Науки” и ”Религии”, если судить по дискуссиям на эту тему, существенно преувеличен и искусственно раздут, как бывают искусственно “раздуты” благодаря ‘PR’ некоторые акции на фондовом рынке. Естественно, я говорю о неком “статистически усредненном” “простом человеке”.

Конечно. Думаю, что и в жизни непростого человека:если бы люди только думали о том, чем дОлжно заниматься науке, они бы превратились в ту злополучную сороконожку, которая, задумавшись о порядке передвижения лапок, никогда уже не могла ходить. И да, мы больше заняты эмоциональными или эстетическими проблемами вне сферы профессиональной деятельности (за философов не отвечаю, но они вообще странный народ)
Quote
Но что означает - < Религия очень отлична от науки > ?
В чём суть этого отличия ?
Ведь если бы они не соприкасались в чём-то или не пересекались как-то, то не возникали бы между ними проблемы. А само предположение об их “ортогональности” уже говорит об их пересечении. И если бы эта гиперлиния –пересечение “ортогональных” гиперплоскостей “НАУКИ” и “РЕЛИГИИ” - не была существенной и принципиально “важной”, то также не возникали “общие” дискуссии и конфликты между светскими и клерикалами. Как,например, трудно предположить конфликт между “cветскими” и “обществом любителей балета”.

Я думаю, что проблема - из-за того, что и в той, и в другой сфере есть слишком много упрямых знаменосцев, которые создают неверное представление о том, что есть область применения данной сферы. Когда наука отвечает на вопрос, что было через 1/10000... (сколько угодно нулей) после Большого Взрыва - она наука. Когда она говорит, что яблоко упало на голову Ньютону, а Земля крутится вокруг Солнца по одним и тем же законам - она наука. Но когда она говорит, что наличие таких законов противоречит религии - она становится квази-наукой. Точно так же и религия:пока она говорит о том, что мир создан Богом - она религия. Как только она говорит, что из-за этого законы физики неверны - она становится квази-религией.
И конфликт - существует только между квази-религией и квази-наукой, и именно это говорит Ауманн.
Quote
Так что ссылка на “ортогональность” – попытка создать иллюзию независимого и несвязанного существования этих человеческих “продуктов” , что опровергается как историей, так и геометрией.
В чём , если попытаться кратко, определить суть принципиального различия между ними ?
Мне понравилась формулировка Познера :
<Наука – это - “Почему ?” , а Религия – это - “Потому”>.
И вот эти - “Почему ?” - “Потому” лежат на одной линии- линии пересечения “Науки” и “Религии”, но принадлежат разным плоскостям, что и порождает неизбежный конфликт, поскольку всё остальное на этих “ортогональных” плоскостях выстроено из этих базовых,
корневых вопросов-ответов.
Попытки игнорировать эту “линию пересечения” , вырезать её из Пространства существования плоскостей Науки и Религии, не более чем самообман, что допустимо и “простительно” для отдельного субъекта, но недопустимо при анализе самой проблемы.

Мне кажется, что наука занимается вопросом "как?". Разве можно спросить почему произшел БВ?
Но Ваш упрек религии, настаивающей на формуле "потому" - принимаю, но в другом виде. И принимаю не только я, но и заметные авторитеты. Один из крупнейших раввинов 19го века, Хофец Хаим (если не ошибаюсь) сказал:
Без религии нет ответов, а с религией нет вопросов.

И второе - действительно, часто проблема религиозного человека:сказать "все по Воле Божьей" и отказаться задавать вопросы. Наверное, сам Ауманн - пример идеального пересечения:и чрезвычайно любознательный человек, и религиозный. Но идеалы редки.

 
НеизвестныйДата: Вторник, 29.06.2010, 09:34 | Сообщение # 281
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Спасибо. Поуправляли "движением". От костров инквизиции да "шахидов" . Мы уж как-нибудь сами
разберёмся с направлениями.

Ариель, да, конечно, хамасовцы - очень религиозные люди, но последователи покойного Ясира Арафата были гораздо менее серьезно настроены, когда дело доходило до Рамадана и веры в 72х загробных девственниц. А взрывали - ну точно так же.
Но да, согласна:шахидизм сегодня - темное пятно на наших белоснежных одеждах. Как культурная революция Мао Цзе Дуна на ваших.


Сообщение отредактировал Неизвестный - Вторник, 29.06.2010, 09:35
 
rainydayДата: Вторник, 29.06.2010, 09:35 | Сообщение # 282
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
И конфликт - существует только между квази-религией и квази-наукой, и именно это говорит Ауманн.

yes
 
ODinДата: Среда, 30.06.2010, 12:52 | Сообщение # 283
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Точно так же и религия:пока она говорит о том, что мир создан Богом - она религия. Как только она говорит, что из-за этого законы физики неверны - она становится квази-религией.
И конфликт - существует только между квази-религией и квази-наукой, и именно это говорит Ауманн.

А я думаю конфликт существует только между людьми. И их личными (или групповыми) интересами.
Мировозрения, ценности, подходы и т.п. - только повод к войне, формальная рационализация (оправдание, называние) уже существующего положения.
 
НеизвестныйДата: Среда, 30.06.2010, 14:07 | Сообщение # 284
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (ODin)
А я думаю конфликт существует только между людьми. И их личными (или групповыми) интересами.
Мировозрения, ценности, подходы и т.п. - только повод к войне, формальная рационализация (оправдание, называние) уже существующего положения

Может быть и так. В конце концов, иракцы и иранцы дрались между собой в 20м веке куда как более кровопролитно, чем они же - с Западом.
 
InTheBalanceДата: Среда, 30.06.2010, 17:05 | Сообщение # 285
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (ODin)
А я думаю конфликт существует только между людьми. И их личными (или групповыми) интересами.
Мировозрения, ценности, подходы и т.п. - только повод к войне, формальная рационализация (оправдание, называние) уже существующего положения.
Quote (Неизвестный)
В конце концов, иракцы и иранцы дрались между собой в 20м веке куда как более кровопролитно, чем они же - с Западом

100%.
а если кто считает иначе, пусть внимательно слушают
Quote
Что остается от сказки потом -
После того, как ее рассказали?

Где, например, волшебный рожок?
Добрая фея куда улетела?
А? Э-э! Так-то, дружок,
В этом-то все и дело:



Сообщение отредактировал InTheBalance - Среда, 30.06.2010, 17:06
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026