|
Трепология
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 12:59 | Сообщение # 181 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Можно заклеймить Кураева грешно клеймить больных
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 13:25 | Сообщение # 182 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (аМоре) факты, о которых он говорит ведь имеют место быть на самом деле. Он их не придумал, не взял с потолка. С этим-то как быть? То, что русские воровали и воруют ничуть не меньше евреев, и то что «русскому национальному самосознанию» простить «своим» легче – это тоже факт. Есть русская национальная трагедия, длящаяся не одно десятилетие, когда поиски «чужих» стали почти что традицией, и уж точно - трагедией. есть сложившийся жизненный уклад. любой жизненый уклад западной цивилизации не устраивает тех, кого он укладывает, в разной степени. в каждой стране западной цивилизации есть больные проповедники ("пророки" в терминологии товарища партизана). и есть люди, которые серьезно относятся к их словам. национальная трагедия воровства - тема еще карломарлового капитального труда. там был и контрапунктик (отнюдь не социальная революция). правда тогда еще не было "наций" и "национальностей". рассуждения про это уже потом придумал "молодой симпатичный грузин", который повзрослевши заупырил всю россию так, что она по сю пору никак не разупырится. --- христианство учит (среди прочих уроков, но не считайте, плз, что я свожу христианство "к урокам") вытаскиванию самого себя за волосы из болота чего угодно.Quote (аМоре) поиски «чужих» стали почти что традицией, и уж точно - трагедией согласен! согласен! и - это из-за отказа от христианского пути (имхо, и по поводу этого имхо есть еще имхо - человек, старающийся быть христианином, не может тратить свои силы и время на поиски "чужих", не так долга данная ему богом жизнь, чтобы отвлекаться от своего пути к богу, если, конечно, человек к богу уже пришел, тогда чем хочешь занимайся, но спрашивается тогда - что же, антисемитизм - от бога? ждите ответа... ). Quote (аМоре) Противостояние в романе Булгакова (линия Мастера)– это не противостояние добра и зла, это противостояние – я и враждебный мне мир. Вернее, добро заменяется на «я», а зло – на «враждебный мне мир». не знаю. возможно. а может, мы говорим про одно и то же. мир противостоит в качестве "власти". власть мира (в частности наркотическя аддикция). а "я" - "божий человек" (типа что же все люди хорошие? - конечно, все!) Quote (аМоре) И в этом противостоянии хороши любые средства. Воланд - так Воланд, Иешуа – так Иешуа. Бог, если и присутствует, то только в виде бездушного закона воздаяния, носителем которого, опять-таки оказывается Воланд (Иешуа тут не при делах). красиво. чую, что красиво, значит, чем-то совпало с имхо но не понимаю. не курю. не волнуюсь. стою в сторонке. буду рад комментарию....
Сообщение отредактировал InTheBalance - Суббота, 11.12.2010, 13:27 |
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 11.12.2010, 14:25 | Сообщение # 183 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Противостояние в романе Булгакова (линия Мастера)– это не противостояние добра и зла, это противостояние – я и враждебный мне мир. Вернее, добро заменяется на «я», а зло – на «враждебный мне мир». И в этом противостоянии хороши любые средства. Воланд - так Воланд, Иешуа – так Иешуа. Бог, если и присутствует, то только в виде бездушного закона воздаяния, носителем которого, опять-таки оказывается Воланд (Иешуа тут не при делах). Но создав такую картину мира, Булгаков сам же не может с ней примириться. По сути - это отречение от Христа. Я бы сказал, малодушие при решении "последних вопросов". Задаю себе вопрос (не помню уже): а друзья-то хоть есть у Мастера и Маргариты?
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 14:34 | Сообщение # 184 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| хорошо. попробую поспрашивать, чтобы понять. - какие могут быть дела у истины, кроме "быть"? --- попробую сказать, как мне (имхо) видится булгаков в романе. "я" автора - шизофренично, это демонстрирует явно одной из ипостасей автора. 1. - больной слабый, ненужный своему миру, человек, случайно выигравший шанс написать роман о пилате, которого власть его мира отправляет в сумасшедший дом. 2. - "истинное" я автора - человек, знающий истину "все люди добры...", который не может спрятать свою истину - она простодушна. и его мир его казнит. тот, кого читатели наивно воспринимают в качестве искаженного исуса, потому что автор воспользовался сложившимся в культуре образом и сделал это много прямее, чем, скажем, достоевский с толстым (мышкин-каратаев), которые были ограничены невозможностью говорить вслух так, как позволила "говорить совецкая власть" (об этом предупреждено сразу на патриарших, ответами воланду совецких писателей "бога - нет, и об этом можно говорить свободно"). к тому же те использовали культурный образ не имея в виду персонально себя. ни игрок, ни распутник не позволили себе думать о себе так, как позволил себе морфинист (всё-таки, психоделичен... не совецкая власть, конечно, разрушила тюрьму его сознания, а наркотическая). 3. - автор в качестве автора, который видит и записывает судьбы своих героев в соответствии со своими личными качествами и стремлениями. дающий своему "истинному" я бессмертие и бесконечную власть, в т.ч. и над злом (которое не более, чем часть бесконечности), а своей ненужности - покой и любовь близкого человека (никак не божественную, но устремленную в бесконечность, любовь), т.е. бесконечные - свободу от всяких властей и нужность. --- это биографические движения автора, прочие не трогаю...
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 14:40 | Сообщение # 185 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Я бы сказал, малодушие при решении "последних вопросов". а точнее по тексту?
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 11.12.2010, 15:14 | Сообщение # 186 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) а точнее по тексту? Ну, не знаю. Введение в сюжет романа всей линии с Иешуа - для меня вообще неразрешимая загадка. Зачем? Ну явно не по силам ему, да и вообще, если кивать на Иисуса, то в романе всегда получится убого.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 15:55 | Сообщение # 187 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| ну, я здесь третий день про это только и толдычу. зачем? не знаю. - ты не читаешь....Quote (Корочкин) если кивать на Иисуса, то в романе всегда получится убого дык и не хуй на исуса кивать. согласен. --- наверное, не переносить это надо, а удалять к чертям.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 11.12.2010, 16:31 | Сообщение # 188 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Ну, по большому счету мир МиМ состоит из дураков и подлецов. Он не состоит из братьев и сестер. Этот мир железный и холодный. Влияние конструктивизма и ар-деко на тов. Булгакова. Вполне такой фашистский писатель.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 11.12.2010, 16:32 | Сообщение # 189 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Товарищ Инзебаланс, я когда-то пришел к выводу, что нельзя употреблять нецензурные слова в одном предложении с... Что ты думаешь?
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 11.12.2010, 16:40 | Сообщение # 190 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Ну, по большому счету мир МиМ состоит из дураков и подлецов. А, забыл. И еще циничных умников.
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Суббота, 11.12.2010, 18:11 | Сообщение # 191 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) о, что писатель пишет - должно быть интересно читать. и всё. А как же - чувства добрые пробудить, свободу восславить, ну и там прочее по мелочи?
Сообщение отредактировал аМоре - Суббота, 11.12.2010, 18:12 |
| |
|
|
| аМоре | Дата: Суббота, 11.12.2010, 18:58 | Сообщение # 192 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) согласен! согласен! и - это из-за отказа от христианского пути (имхо, и по поводу этого имхо есть еще имхо - человек, старающийся быть христианином, не может тратить свои силы и время на поиски "чужих", не так долга данная ему богом жизнь, чтобы отвлекаться от своего пути к богу, если, конечно, человек к богу уже пришел, тогда чем хочешь занимайся, но спрашивается тогда - что же, антисемитизм - от бога? ждите ответа... biggrin ). "Люби Бога - и делай что хочешь". Так в идеале. Кураев не идеал... к сожалению. Его антисемитизм - это обычный бытовой антисемитизм, в котором, конечно, нет ничего хорошего. И то, что он несет его своим слушателям тоже не может не огорчать. Quote (InTheBalance) не знаю. возможно. а может, мы говорим про одно и то же. мир противостоит в качестве "власти". власть мира (в частности наркотическя аддикция). а "я" - "божий человек" (типа что же все люди хорошие? - конечно, все!) Мир всегда противостоит человеку, да. Но в качестве чего он противостоит, выбирает в том числе и сам человек. Quote (InTheBalance) буду рад комментарию.... Да в общем-то ничего загадочного. Человек, загнан в угол, и рад любой помощи, откуда бы она не исходила. Но все же ждет ее не от слабого Иешуа, а от практически всесильного (в мире этом) Воланда.
Сообщение отредактировал аМоре - Суббота, 11.12.2010, 19:04 |
| |
|
|
| аМоре | Дата: Суббота, 11.12.2010, 19:16 | Сообщение # 193 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) хорошо. попробую поспрашивать, чтобы понять. - какие могут быть дела у истины, кроме "быть"? --- попробую сказать, как мне (имхо) видится булгаков в романе. "я" автора - шизофренично, это демонстрирует явно одной из ипостасей автора. 1. - больной слабый, ненужный своему миру, человек, случайно выигравший шанс написать роман о пилате, которого власть его мира отправляет в сумасшедший дом. 2. - "истинное" я автора - человек, знающий истину "все люди добры...", который не может спрятать свою истину - она простодушна. и его мир его казнит. тот, кого читатели наивно воспринимают в качестве искаженного исуса, потому что автор воспользовался сложившимся в культуре образом и сделал это много прямее, чем, скажем, достоевский с толстым (мышкин-каратаев), которые были ограничены невозможностью говорить вслух так, как позволила "говорить совецкая власть" biggrin (об этом предупреждено сразу на патриарших, ответами воланду совецких писателей "бога - нет, и об этом можно говорить свободно"). к тому же те использовали культурный образ не имея в виду персонально себя. ни игрок, ни распутник не позволили себе думать о себе так, как позволил себе морфинист (всё-таки, психоделичен... не совецкая власть, конечно, разрушила тюрьму его сознания, а наркотическая). 3. - автор в качестве автора, который видит и записывает судьбы своих героев в соответствии со своими личными качествами и стремлениями. дающий своему "истинному" я бессмертие и бесконечную власть, в т.ч. и над злом (которое не более, чем часть бесконечности), а своей ненужности - покой и любовь близкого человека (никак не божественную, но устремленную в бесконечность, любовь), т.е. бесконечные - свободу от всяких властей и нужность. И что интересно, такая версия тоже ничему не противоречит. Ну разве что, отождествлять себя с известным всем "культурным образом", это, наверное, круто даже для Булгакова. Даже для Булгакова - морфиниста. 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 19:28 | Сообщение # 194 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Ну, по большому счету мир МиМ состоит из дураков и подлецов. Он не состоит из братьев и сестер. Этот мир железный и холодный. Влияние конструктивизма и ар-деко на тов. Булгакова. Вполне такой фашистский писатель. согласен. можно бы кое-что прокомментировать, а в целом - да.Quote (Корочкин) Товарищ Инзебаланс, я когда-то пришел к выводу, что нельзя употреблять нецензурные слова в одном предложении с... Что ты думаешь? я думаю, что то же, что и про мораль с совестью, на днях тебе про это говорил. (не человек для субботы, суббота для человека) Quote (Корочкин) А, забыл. И еще циничных умников. кто это? Quote (аМоре) как же - чувства добрые пробудить, свободу восславить, ну и там прочее по мелочи? это - по другому ведомству (см. "совесть")
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.12.2010, 19:36 | Сообщение # 195 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Мир всегда противостоит человеку, да. Но в качестве чего он противостоит, выбирает в том числе и сам человек. да. и классно, когда он знает, что делает выбор, а не проезжает развилку по инерции.Quote (аМоре) Да в общем-то ничего загадочного. Человек, загнан в угол, и рад любой помощи, откуда бы она не исходила. Но все же ждет ее не от слабого Иешуа, а от практически всесильного (в мире этом) Воланда. конечно, очень точно, при этом угол - выбор, который сделал "в том числе и сам человек" Quote (аМоре) И что интересно, такая версия тоже ничему не противоречит. Ну разве что, отождествлять себя с известным всем "культурным образом", это, наверное, круто даже для Булгакова. Даже для Булгакова - морфиниста или алкаша венички... 20-й век... россия закончила с президентом путиным...
|
| |
|
|