Среда, 28.01.2026, 15:19
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Трепология
КорочкинДата: Суббота, 11.12.2010, 01:54 | Сообщение # 166
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (аМоре)
Поэтому и Иешуа с Воландом у него находятся, скорее, по одну сторону добра и зла, а вернее, он отменяет все стороны,

Вот поэтому я всегда и утверждал, что литература 20 века по большому счету аморальна и/либо написана для подростков.

Кроме, ну, Набокова и Газданова.
Ну, может быть, еще Селина и Генри Миллера.

 
LeoДата: Суббота, 11.12.2010, 02:07 | Сообщение # 167
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Репутация: 2318
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
очень интересно мне - какое это имеет значение? или может иметь? ответ на этот вопрос повернул бы к новому углу зрения.

На данном этапе моего понимания текста мне почему-то кажется, что может иметь... Она Королева, но... Он - тот, от кого ей власть на время бала - он даже не Король, собственно (будь моей Первой Леди на моем вечере, представляй меня, восхитительная и преобразившаяся), он больше Короля. Короли к нему из гробов вываливаются... Спасение Фриды после бала - да, ее словом. Но ей дали такую возможность. Она попросила, а ей сказали - не по моему ведомству, сама можешь.

Quote (InTheBalance)
а вот почему их-гостей нельзя обидеть?

Подмывает сказать: а это не ее гости! Это не гости Маргариты такой-то, проживающей по адресу такому-то, пусть даже и Королевы сейчас. Это его гости, а она должна исполнить роль, ей предписанную. Еще: власть, т.е. выходящие за рамки отношений между равными людьми полномочия, предполагает и обязательства, также за обычные рамки выходящие. Королева гостей обидеть не может, пока она Королева.
Но это все поверхностно, конечно...
По поводу платочка я сказать не могу. Если более-менее понятно, почему Воланд появляется на балу в грязной рубахе, а потом преображается (т.е. откуда Булгаков это взял), то как понимать историю с платком - не знаю.

 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 02:17 | Сообщение # 168
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Кроме, ну, Набокова и Газданова.
Ну, может быть, еще Селина и Генри Миллера.

бунин. как минимум.
сильное уж чересчур обобщение, старик.
---
скажи что ли типа - литература, занимавшая публику...
---
и еще читал я чего-то горенштейна. типа "прозрение"?... о слепце, которому не нужно зрение, ему вполне информацию о мире подают все чувства, он знает о единстве мира. но начинают ему быть бытовые какие-то штуки позарез, он озлобляется и теряет объем. а параллельно этому какой-то простой мужичонка обретает такую любовь к женщине, которая-любовь становится для него любовью-основой-бытия, а не к девице. и он прозревает (вроде и воцерквляется, не помню) и обретает объем мира.
---
преувеличиваешь
 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 02:30 | Сообщение # 169
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Leo)
На данном этапе моего понимания текста мне почему-то кажется, что может иметь... Она Королева, но... Он - тот, от кого ей власть на время бала - он даже не Король, собственно (будь моей Первой Леди на моем вечере, представляй меня, восхитительная и преобразившаяся), он больше Короля. Короли к нему из гробов вываливаются...

можно считать непротиворечиво тексту, что ее королевская власть - по праву рождения.
Quote (Leo)
Спасение Фриды после бала - да, ее словом. Но ей дали такую возможность. Она попросила, а ей сказали - не по моему ведомству, сама можешь.

соответственно, такая "мелочь" - в ее власти.
===
здесь какая-то связка с первой фразой второй части.
"кто сказал?!.... да отрежут лгуну его гнусный язык!"
===
Quote (Leo)
Подмывает сказать: а это не ее гости! Это не гости Маргариты такой-то, проживающей по адресу такому-то, пусть даже и Королевы сейчас. Это его гости, а она должна исполнить роль, ей предписанную. Еще: власть, т.е. выходящие за рамки отношений между равными людьми полномочия, предполагает и обязательства, также за обычные рамки выходящие. Королева гостей обидеть не может, пока она Королева.
Но это все поверхностно, конечно...

Quote (Leo)
как понимать историю с платком - не знаю.

конечно, не конечно, но что-то в таком роде, пока ничего другого в голову не приходит...
но здесь какой-то ключ.
Quote (Leo)
Если более-менее понятно, почему Воланд появляется на балу в грязной рубахе, а потом преображается (т.е. откуда Булгаков это взял)

не знаю - интересно, точнее - любопытно...
никогда не обращал внимание....
 
LeoДата: Суббота, 11.12.2010, 02:40 | Сообщение # 170
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Репутация: 2318
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
никогда не обращал внимание....

А вот я и сам забыл. То-ли я вычитал у Галинской, то-ли мать эту тему дома развивала с указанием на тексты (она у меня медиевист). В любом случае, там и средневековье, и от гоголевской чертовщины, много.

Quote (InTheBalance)
соответственно, такая "мелочь" - в ее власти.

После того, как преобразилась (по сути, онтологическое изменение претерпела), была Королевой Бала, и т.п. А чьей властью? И потом, мы часто что-то можем, но не реализуем никогда, если кто-то - кто-то важный - не скажет "можешь"! Но опять же, вполне возможно, что я чисто механически сейчас их сопоставляю, дескать, ну кто она такая, а кто Воланд (типа, он настолько круче, что...).

 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 02:54 | Сообщение # 171
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Leo)
мы часто что-то можем, но не реализуем
имхо - этот случай
Quote (Leo)
никогда, если кто-то - кто-то важный - не скажет "можешь"!
тут и делаются свои собственные попытки одна за другой. как котенок.
Quote (Leo)
он настолько круче, что...

такое ощущение от книжки, что он может чего-то только ему сказанное делать.
берлиоз - звезды сказали.
мастер и марго - самый большой начальник.
барон (пистолетом азазелло) - действия барона ведут к такому концу, пистолет азазелло просто ставит точку в фразе, сказанной жизнью шпиона. "его никак нельзя было не убить"
---
в разговоре с вами начинаю думать "а неплохая книжка-то".
хотя последние разы, кроме артикуляции (а здесь булгаков не сравим!) при чтении вслух, ничего такого интересного...
 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 03:01 | Сообщение # 172
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
может, его крутизна для того и нужна, чтобы продемонстрировать, что при всей крутизне субъекта, будь он хоть сам дьявол, делается только то, что записано.
"воля твоя".
а если "моя" - то ничего не происходит... сгорает, как берлиоз безголовый.
нет - ????
 
КорочкинДата: Суббота, 11.12.2010, 03:14 | Сообщение # 173
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
бунин. как минимум.

Ну, есть и еще, но в целом литература 20 века достаточно внеморальна.

Даже Замятин - достаточно правильный товарищ в "Мы" - но это все вне рамок морали, в том числе авторской.

 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 03:24 | Сообщение # 174
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Даже Замятин - достаточно правильный товарищ в "Мы" - но это все вне рамок морали, в том числе авторской.

даже великий писатель - если зануда, то не для чтения он писатель.
не смог у замятина ни строчки прочитать. а ведь он не переведен, а сам по-русски писал.
---
а то, что литература должна быть моральна - это советское изобретение. какого-нибудь бухарина, или авербаха, или о.брика, или михаила лифшица (хотя этот уже над этим посмеивался).
или раньше - писарева и т.п.
---
то, что писатель пишет - должно быть интересно читать. и всё.
остальное не к литературе относится, а к тем темам, которые писатель "раскрывает"... " в-своем-романе-евгений-онегин-пушкин-раскрывает-тему-лишнего-человека-для-этого-он..." тьфу на них!
 
LeoДата: Суббота, 11.12.2010, 03:32 | Сообщение # 175
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Репутация: 2318
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
имхо - этот случай

В каком смысле?

Quote (InTheBalance)
тут и делаются свои собственные попытки одна за другой. как котенок.

Но она-то уже не котенок, она уже опробовала силу - "Невидима!" - и какую. Она уже была преображена и уже успела действовать в этом состоянии. Перенеслась куда-то и там опробовала потустороннюю силу в действии. Но как-бы не окончательно еще; на время. Т.е. ее не один раз "инициируют", а два, причем второй раз окончательный, назад нет дороги, в труп не вернешься. И там уже не страшные игрушки, не балы (при всей грандиозности события), не отрезанные трамваем головы, не бутафорские превращения, там - мрачные, красивые лица свиты, там сброшенные маски, там полет ночной. И каждый раз не сама собой. Да, Маргарита уникальна и Королевой быть рождена, допустим. Но без Воланда бы ей не стала, для меня это очевидно. Взаимодействие необходимо.

Quote (InTheBalance)
нет - ????

Не знаю... Наверно...

 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 03:48 | Сообщение # 176
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Leo)
В каком смысле?

можем всё, но не реализуем, потому что не знаем про это. нуждаемся в подсказке - как маргарита николаевна.
Quote (Leo)
Но она-то уже не котенок, она уже опробовала силу

человек - котенок до тех пор, пока не становится человеком.
инициируй, не инициируй - если обозначенная цель "быть рядом с ним", то человек остается котенком во всем, что по сторонам этой тропинки.
и это еще хорошо, это - удача. потому что есть такие цели, что кубарем в киев улетишь или в ялту. или голышом от варьете до дому побежишь сам.
бодливой корове бог рог не дает.
Quote (Leo)
без Воланда бы ей не стала

Quote (булгаков м.а.)
За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви?
Да отрежут лгуну его гнусный язык!
За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!

конечно.
но без такой любви - никакой воланд ничего бы не сделал.
воланд делает только то, что уже готово к тому, чтобы быть сделанным.
---
я очень согласен с ув.партизаном о патетичности описания отношений мастера с маргаритой.
но цитируемой фразой искуплена вся эта патетика.
на мой-то взгляд, вся книжка написана для-ради этой фразы.
в ней связка москвы 30-х с ершалаимом 30-х (любопытная параллель) и, главное, с миром воланда, т.е. судьбы, которая помогает, если есть чему помогать.


Сообщение отредактировал InTheBalance - Суббота, 11.12.2010, 03:51
 
КорочкинДата: Суббота, 11.12.2010, 03:51 | Сообщение # 177
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
то, что литература должна быть моральна - это советское изобретение.

Не понял.

А что, литература должна быть аморальна?

Советское изобретение - это что литература должна пропагадировать коммунистическую мораль.
А это - совсем не мораль.

 
InTheBalanceДата: Суббота, 11.12.2010, 04:02 | Сообщение # 178
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
что, литература должна быть аморальна?

литература должна быть читабельна.
морально должно быть то, что должно быть морально. юрисдикция например.
потом, старик, у нас с тобой разные представления о содержании слова "мораль". я же, хоть и мракобес, конечно, но - атеист. "мораль" для меня нечто владеющее публикой и с совестью мало связанное.
а совесть - у каждого своя. хотя, если воспользоваться твоим языком, сказть можно, что совесть - свойство отдельного человека или отдельного организма 1eye , данное ему богом, чтобы отличать дорогу к богу от дороги никуда.
при этом идущие к богу в морали не нуждаются - у каждого есть совесть ("путеводная звезда", в даосизме это полярная звезда - одно направление для всех).
а мудаки, идущие никуда, без морали не могут никак, иначе они переубивают друг друга, а им этого неохота.
кстати, бахтиным, в пересказе кожинова, было чего-то такое сказано в личном разговоре.
--
вроде на сегодня всё. надо еще кое-что сделать.
пока.
 
аМореДата: Суббота, 11.12.2010, 08:54 | Сообщение # 179
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (аМоре)
Поэтому и Иешуа с Воландом у него находятся, скорее, по одну сторону добра и зла, а вернее, он отменяет все стороны, и рассматривает наличную реальность только изнутри, как бы делая ее (но я не говорю, что признавая) единственно возможной для человека в ней находящегося.

Чувствую, этот пункт надо развернуть поподробнее.
Противостояние в романе Булгакова (линия Мастера)– это не противостояние добра и зла, это противостояние – я и враждебный мне мир. Вернее, добро заменяется на «я», а зло – на «враждебный мне мир». И в этом противостоянии хороши любые средства. Воланд - так Воланд, Иешуа – так Иешуа. Бог, если и присутствует, то только в виде бездушного закона воздаяния, носителем которого, опять-таки оказывается Воланд (Иешуа тут не при делах).
Но создав такую картину мира, Булгаков сам же не может с ней примириться. По сути - это отречение от Христа.
И это тема второй линии романа – пилатовской. Второе «я» писателя в романе – это Пилат, предающий Иешуа из трусости. Примечательно, что в этой теме прощение возможно, и наказание (смерть) имеет свои пределы, потому что состоялось покаяние, а значит и примирение, по крайней мере, с собой.

Не исключаю, что Булгаков при этом нервно курит в сторонке.

Сообщение отредактировал аМоре - Суббота, 11.12.2010, 09:19
 
аМореДата: Суббота, 11.12.2010, 10:32 | Сообщение # 180
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
и там же еще несколько клипов

Антисемитизм?
Ну, наверное да, и это есть.
Интерпретация явно односторонняя. Но факты, о которых он говорит ведь имеют место быть на самом деле. Он их не придумал, не взял с потолка. С этим-то как быть? То, что русские воровали и воруют ничуть не меньше евреев, и то что «русскому национальному самосознанию» простить «своим» легче – это тоже факт.
Есть русская национальная трагедия, длящаяся не одно десятилетие, когда поиски «чужих» стали почти что традицией, и уж точно - трагедией.
Можно заклеймить Кураева, можно еврейских олигархов, но все это не то, не туда и не о том. А куда и как – я не знаю.
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026