Среда, 28.01.2026, 02:33
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Трепология
аМореДата: Четверг, 09.12.2010, 10:30 | Сообщение # 136
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
А в чем она, если коротко?

Насколько я знаю, Кураев считает, что евангелие от Мастера – это на самом деле евангелие от Воланда, который «продиктовал» Мастеру его роман. Поэтому его Иешуа – это ничто иное, как злая пародия на Иисуса. Т.е., не то, чтобы таким образом Кураев хочет низвести Мастера до уровня вольного или невольного сатаниста. Он считает, что именно такова и была булгаковская версия линии Иешуа.
Я не вполне согласна с Кураевым, а вернее, совсем с ним не согласна smile (вот, дорогой партизан, и у нас с вами начались разногласия – и слава Богу!).
Что-то с этой историей не так, это всем очевидно, ну, разве, что кроме самых наивных почитателей Булгакова, готовых все понимать буквально, а Иешуа и взаправду принимать за исторического Иисуса.
Мне ближе вот эта версия.
http://aliom.orthodoxy.ru/arch/050/dvor50.htm
А, впрочем, версии Кураева и Дворкина очень похожи, если прочитать их непредвзято.


Сообщение отредактировал аМоре - Четверг, 09.12.2010, 10:52
 
Йon™Дата: Четверг, 09.12.2010, 10:42 | Сообщение # 137
Камикадзе опылитель
Группа: Администраторы
Сообщений: 3340
Репутация: 3979
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
"Чужая белая..." - я не решался смотреть, мне казалось, там какая-то душещипательная романтика.

Отличный фильм - светлый нуар.
 
InTheBalanceДата: Четверг, 09.12.2010, 16:30 | Сообщение # 138
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (аМоре)
совсем с ним не согласна

он - умный, но - тупой.
---
булгаков - не воланд, а просто человек 30-х.
талантливый.
хороший ли, плохой...
но не маг, не колдун...
---
вполне самокритичный smile
мастер, конечно, - его роль. но "заслужил" он себе покой, а не свет....
---
жил ли он в мокве или питере в 1912-1916?
уж очень много перекличек с интерпретаторами гурджиева
 
партизанДата: Четверг, 09.12.2010, 16:41 | Сообщение # 139
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Дорогая Амора,
спасибо за помощь. Ответ на вопросы адресованные мне, дан.

А вот мои комментарии.

Quote (аМоре)
Насколько я знаю, Кураев считает, что евангелие от Мастера – это на самом деле евангелие от Воланда, который «продиктовал» Мастеру его роман. Поэтому его Иешуа – это ничто иное, как злая пародия на Иисуса.

Я тоже так понимаю кураевскую точку зрения.

Quote (аМоре)
Т.е., не то, чтобы таким образом Кураев хочет низвести Мастера до уровня вольного или невольного сатаниста. Он считает, что именно такова и была булгаковская версия линии Иешуа.

Мне кажется, что выражение "невольный сатанист" очень хорошо описывает роль Мастера. Он думает, что он из себя весь такой титан творчества...а то! принимает сигнал свыше, типа от Мировой Музы, и регистрирует его на бумаге, только сигнал от врага рода человеческого.

Касательно возможного непонимания. Ув Уравновешенный пишет:

Quote (InTheBalance)
булгаков - не воланд, а просто человек 30-х.
талантливый.
хороший ли, плохой...
но не маг, не колдун...

Естественно, о. Андрей не считает, что Булгаков становится на сторону Воланда. Как раз нет. Он именно пишет "Анти-Воланда", но при этом роль романа, написанного Мастером, именно такова - евангелие (или, скорее, так сказать, евангелие, потому что какая же это Благая весть?) от врага.

Quote (аМоре)
Я не вполне согласна с Кураевым, а вернее, совсем с ним не согласна

Так в чем же?

Quote (аМоре)
Что-то с этой историей не так, это всем очевидно, ну, разве, что кроме самых наивных почитателей Булгакова, готовых все понимать буквально, а Иешуа и взаправду принимать за исторического Иисуса.
Мне ближе вот эта версия.
http://aliom.orthodoxy.ru/arch/050/dvor50.htm
А, впрочем, версии Кураева и Дворкина очень похожи, если прочитать их непредвзято.

Именно. Дворкин не пишет об образе булгаковского Иешуа как о пародии, но прослеживает влияние образа кн. Мышкина на образ булгаковского Иешуа. А Мышкин что же - Христос?

Quote (аМоре)
Что-то с этой историей не так, это всем очевидно, ну, разве, что кроме самых наивных почитателей Булгакова, готовых все понимать буквально, а Иешуа и взаправду принимать за исторического Иисуса.

Не знаю, какой у Вас круг знакомств, а среди людей, которых я знавал в старину, когда еще в партизаны не поступил (скажем так, Москва второй половины 70х годов), было немало людей, которые все свои познания в христианстве почерпнули именно из МиМ. Мне кажется, таких немало и на уравниловке. Мне так каацца...

Quote (аМоре)
вот, дорогой партизан, и у нас с вами начались разногласия – и слава Богу!)

Ой, баюс-баюс! tongue


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Четверг, 09.12.2010, 18:53
 
партизанДата: Четверг, 09.12.2010, 16:45 | Сообщение # 140
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
жил ли он в мокве или питере в 1912-1916?

Не, он в это время жил в Киеве, потом служил военным врачом во время войны.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
InTheBalanceДата: Четверг, 09.12.2010, 18:48 | Сообщение # 141
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (партизан)
оль Мастера. Он думает, что он из себя весь такой титан творчества...а то! принимает сигнал свыше, типа от Мировой Музы

мне это в книжке не видно...
там скорее про то, что совпало и повезло...
---
все - интернет уже не мой...
Quote (партизан)
он в это время жил в Киеве, потом служил военным врачом во время войны.

спасиб!
 
партизанДата: Четверг, 09.12.2010, 18:56 | Сообщение # 142
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
мне это в книжке не видно...
там скорее про то, что совпало и повезло...

Вот именно. Кураев считает, что Булгаков изображает в "совпадении и везении" именно диктовку Воландом.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
InTheBalanceДата: Четверг, 09.12.2010, 19:15 | Сообщение # 143
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (партизан)
Вот именно. Кураев считает, что Булгаков изображает в "совпадении и везении" именно диктовку Воландом

да ну его-кураева.
а действия нквд и писательского союза он тоже считает инициированы воландом? пусть себе считает... в романе этого нету. но каждый открывает свои смыслы.
мастер - тип 30-х, такой же как домуправ, лиходеев, маргарита. пусть и записывал его автор с себя.
роман его - не благая весть истины, как считали в совке после напечатания голодные кормленные конспектами первоисточников.
роман - о понтии пилате. о трусости. о власти. и роль иешуа (не исуса!) - сыграть с пилатом сцену, чтобы читателю стал виден пилат.
а появление маргариты - вторая часть романа, это и есть та лотерея, в которую выиграл автор smile
---
булгаков - еще один "повод поговорить о типах, рожденных сном разума" (с-толян).
о разнице власти истины и истины власти...
---
интернет у нас теперь на одном комьютере.
пока
 
партизанДата: Четверг, 09.12.2010, 20:00 | Сообщение # 144
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
а действия нквд и писательского союза он тоже считает инициированы воландом? пусть себе считает... в романе этого нету. но каждый открывает свои смыслы.
мастер - тип 30-х, такой же как домуправ, лиходеев, маргарита. пусть и записывал его автор с себя.
роман его - не благая весть истины, как считали в совке после напечатания голодные кормленные конспектами первоисточников.
роман - о понтии пилате. о трусости. о власти. и роль иешуа (не исуса!) - сыграть с пилатом сцену, чтобы читателю стал виден пилат.
а появление маргариты - вторая часть романа, это и есть та лотерея, в которую выиграл автор
---
булгаков - еще один "повод поговорить о типах, рожденных сном разума" (с-толян).
о разнице власти истины и истины власти...

Если бы все было так, как Вы пишете, то и костыльная эта иерусалимская линия не нужна...


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
InTheBalanceДата: Четверг, 09.12.2010, 21:48 | Сообщение # 145
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (партизан)
Если бы все было так, как Вы пишете, то и костыльная эта иерусалимская линия не нужна...

да, было бы интересно, если бы он рассказывал непосредственно о ленине-сталине-кагановиче... а достоевский о своем растреле, а толстой ограничился бы казаками... и от пушкинской прозы мы бы ждали только про то, как гости съезжались на дачу...
---
даже на форуме, чтобы ответить на вопрос лео о его (и моих) столкновениях в детстве и попозже с властью (а в детстве власть - это власть силы...), мне приходится рассуждать о кексе, о булгакове.
а при написывании романа о власти и страхе человеку 30-х, т.е. с классическим гимназическим образованием (в отличие от, скажем, а.жарова "взвейтесь-развейтесь"), по-видимому, легко приходит в качестве героя темы понтий пилат, а не ежов, хоть ситуация и могла бы дать чего-то похожее. император и наместник.
---
не знаю.
без пилата и его лунной дорожки нету мим.
возможно, здесь личный момент.
мне были знакомы к 67-му (год публикации) головные боли того типа.
---
сейчас интересная арифметика.
1967-1940=27
2010-1967=33
кашмарная арифметика! biggrin
 
InTheBalanceДата: Четверг, 09.12.2010, 21:49 | Сообщение # 146
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
власть - всегда власть силы
в детстве - непосредственно это видно.
"царь горы"
 
аМореДата: Пятница, 10.12.2010, 08:33 | Сообщение # 147
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
он - умный, но - тупой.

В смысле - не широких взглядов, упертый?
Может быть, но я не считаю это большим его недостатком (если тут вообще можно говорить о недостатках). Имеет право. А упертость, но, конечно же, не переходящую в реальную тупость, уважаю.
Quote (InTheBalance)
булгаков - не воланд, а просто человек 30-х. талантливый. хороший ли, плохой... но не маг, не колдун... --- вполне самокритичный мастер, конечно, - его роль. но "заслужил" он себе покой, а не свет....

Согласна. Не заметно, чтобы Булгаков пытался дистанцироваться от Мастера.
Мастер - это, безусловно, авторское "я".
 
rainydayДата: Пятница, 10.12.2010, 09:08 | Сообщение # 148
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (аМоре)
Мастер - это, безусловно, авторское "я".

какое-то оно у него жалкое...

-------------
а симпатия к могущественному злу и правда в книге присуствует
и какое-то садистское упоение описанием наказаний и отрезанных голов

 
аМореДата: Пятница, 10.12.2010, 09:19 | Сообщение # 149
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (партизан)
Так в чем же?

На самом деле я и с Дворкиным не вполне согласна.
Мне представляется, что здесь все сложнее (вы уже, наверное, заметили, как я люблю все поусложнять smile ).
Не думаю, что реминисценции из Достоевского у Булгакова вполне сознательны, и он ставил себе ту же художественную задачу, что и Достоевский.
Конечно, герой Достоевского оказал определенное влияние (и очень сильное, по-видимому) на создание образа Иешуа.
Но это влияние скорее косвенное, не идейное, а общехудожественное, если можно так сказать. В том смысле, что Иешуа у Булгакова – это тоже «положительно идеальный человек», как и князь Мышкин. Но Булгаков не ставил себе задачи «доказательства от противного», и его роман – мистический, но совсем не религиозный. Поэтому и Иешуа с Воландом у него находятся, скорее, по одну сторону добра и зла, а вернее, он отменяет все стороны, и рассматривает наличную реальность только изнутри, как бы делая ее (но я не говорю, что признавая) единственно возможной для человека в ней находящегося.
И сознавая это как христианин, но считая себя плохим христианином, его приговор себе - не свет, а покой. Т.е., по сути дела, не бытие с Богом, а смерть.
Это приговор самому себе, но, конечно же, не приговор Бога.

Ну, я и наплела.

Сообщение отредактировал аМоре - Пятница, 10.12.2010, 22:53
 
аМореДата: Пятница, 10.12.2010, 09:37 | Сообщение # 150
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (партизан)
Не знаю, какой у Вас круг знакомств, а среди людей, которых я знавал в старину, когда еще в партизаны не поступил (скажем так, Москва второй половины 70х годов), было немало людей, которые все свои познания в христианстве почерпнули именно из МиМ. Мне кажется, таких немало и на уравниловке. Мне так каацца...

Ну да, все так и есть.
Да и откуда людям в совецкие времена было знать об Иисусе Нового Завета, и тем более, атеистам, которые и теперь-то не очень интересуются этим (вернее сказать, совсем не интересуются) и читают МиМ как вполне себе художественно-исторический роман и в части сталинских времен, и в части времен библейских.
Это я и называю наивностью. smile

Quote (партизан)
Ой, баюс-баюс!

То-то же! biggrin


Сообщение отредактировал аМоре - Пятница, 10.12.2010, 13:14
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026