|
Феномен "Я"
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 14:24 | Сообщение # 76 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Очевидность - это сама слива. И очевидно, что она Вам противостоит. А сон она или не сон - дело десятое. Назовите ЭТО сном. Базовые инварианты
от этого не изменятся (слива будет проявляться одними и теми же свойствами).
если нет чувств (моих - т.е. я есть, а органов чувств у меня нет) - что есть для меня (вас) очевидность?
как есть для меня (вас) очевидность?
как связаны "я" и очевидность? моя очевидность?
есть ли очевидность вообще?
---
сорри. 5 утра, могу только коротко. соображается только примитивно просто.
не могли бы вы не вслух, не письменно, а медитативно погрузившись в слушание, ощущение, наблюдение себя ответить на список заданных вопросов последовательно себе?
Сообщение отредактировал InTheBalance - Воскресенье, 21.08.2011, 14:28 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 15:16 | Сообщение # 77 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) как есть для меня (вас) очевидность?
Есть на свете один наш российский спепоглухой от рождения доктор наук (по телику как-то показывали). Вот у него бы спросить, что такое "очевидность"?
"Пальцещупность"?
Однако нет.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 21.08.2011, 15:18 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 16:28 | Сообщение # 78 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вот у него бы спросить, что такое "очевидность"?
отсутствие 2-3-х привычных ощущений недостаточно.
поскольку эмоции - тоже мои, и мысли - мои, и очевидности - мои.
всякое бла-бла-бла про это должно быть здесь. скорее всего это на русском по адвайте лучшая б-ка
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 16:49 | Сообщение # 79 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) отсутствие 2-3-х привычных ощущений недостаточно.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| аМоре | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 10:28 | Сообщение # 80 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Прочитала недавно С.С. Хоружия «Шесть интенций на бытийную альтернативу».
Сергей Сергеевич Хоружий (р. 5 октября 1941, Скопин, Рязанская область) — советский и российский физик, философ, богослов, переводчик, известен переводом на русский язык произведений Джеймса Джойса, в том числе знаменитого романа «Улисс», а также философскими и богословскими исследованиями мистико-аскетической практики исихазма.
В 1958 году, после окончания средней школы в Москве, поступил на физический факультет МГУ. В 1964 году окончил его на кафедре квантовой теории и статистической физики, руководимой академиком Н. Н. Боголюбовым. В 1967 году окончил аспирантуру Математического института им. В. А. Стеклова (МИАН) под руководством М. К. Поливанова. Тема кандидатской диссертации — «Проблемы аксиоматической теории рассеяния». Сотрудник МИАН (с 1967 года). Доктор физико-математических наук (1976). Тема докторской диссертации — «Алгебраическая квантовая теория поля с правилами суперотбора».
С 1993 года — академик РАЕН. Профессор философии Института философии РАН. Профессор кафедры сравнительных исследований религиозных традиций при ЮНЕСКО. Основатель и директор Института Синергийной Антропологии (2005).
Редактор изданий трудов П. Флоренского, С. Булгакова, Л. Карсавина; председатель Комиссии по распространению философского наследия П. Флоренского, Л. Карсавина, А. Лосева; член редколлегии журнала «Богословские труды» (теоретические работы).
Впервые систематически изложил алгебраическую аксиоматику релятивистской квантовой теории.
В области калибровочных моделей теории элементарных частиц развил строгую формулировку БРСТ-метода квантования систем со связями.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/horuzhy/problems/24.html
Так вот, вычитала там много интересных мыслей, в частности, очень понравилось, как автор рассматривает проблему идентичности человека. Сравниваются два подхода к этой проблематике – западный, где человеческая природа имеет субстанциональный характер - нечто заданное, постулированное, определенное, и восточный (восточнохристианский – православный), при котором природа человека рассматривается в энергийном аспекте, т.е., как нечто постоянно находящееся в стадии становления.
Т.о., ответы на вопрос о том, что же такое человек, в чем заключается его идентичность, в рамках западного и восточного антропологического дискурса также отличаются.
«Западные решения почти все сводились к попыткам найти в эмпирическом бытии такую инстанцию, которая могла бы выполнить роль места, локуса идентичности, ее носителя. Испробованы были многие варианты - по большей части, разные концепции Я - но все они несли в себе те или иные противоречия; отыскать безупречного носителя идентичности не удавалось. Восточнохристианский дискурс отказывается множить эти попытки и признает, что такового носителя принципиально не существует в эмпирическом бытии - он существует лишь как мета-антропологический телос особой стратегии человека».
Т.е., человеческая идентичность находится вне человека, это Образ Божий, по которому сотворен человек, и только постоянное стремление к обретению Подобия делает человека человеком.
А сейчас я читаю Пелевина «Священную книгу оборотня». Интересная получилась перекличка.
«Пестрая корова! Слышишь, пестрая корова? Это я, старый гнусный волк Михалыч, шепчу тебе в ухо. Знаешь, почему я здесь, пестрая корова? Моя жизнь стала так темна и страшна, что я отказался от Образа Божия и стал волком самозванцем. И теперь я вою на луну, на небо и землю, на твой череп и все сущее, чтобы земля сжалилась, расступилась и дала мне нефти. Жалеть меня не за что, я знаю. Но все-таки ты пожалей меня, пестрая корова. Если меня не пожалеешь ты, этого не сделает никто в мире. И ты, земля, посмотри на меня, содрогнись от ужаса и дай мне нефти, за которую я получу немного денег. Потому что потерять Образ Божий, стать волком и не иметь денег - невыносимо и немыслимо, и такого не допустит Господь, от которого я отрекся».
Сообщение отредактировал аМоре - Понедельник, 22.08.2011, 13:42 |
| |
| |
| Ивица | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 12:24 | Сообщение # 81 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) если нет чувств (моих - т.е. я есть, а органов чувств у меня нет) - что есть для меня (вас) очевидность?
как есть для меня (вас) очевидность?
как связаны "я" и очевидность? моя очевидность?
есть ли очевидность вообще?
Очевидность - синоним непосредственной данности.
Данности-без-объяснений. Данности-для-слепого,
данности-для-зрячего. Углубление в анатомию и,
как говорит тов. Ускользалов, в шевеление нейронов
мало что даст в понимание очевидности.
Вспомним П. Слотердайка. Он противоставлял
истинную в своей непосрественности Птолемеевскую
очевидность коварной Коперникианской сущности.
Рассуждения Слотердайка интересны. И, в принципе,
хоть он и не ссылался на Гегеля в этой части своего
повествования, Гегель через это рассуждение
пробивался своей работой "Кто мыслит абстрактно".
Мыслить абстракциями - это натыкаться на каждом
углу на нонсенсы и парадоксы, а нередко нонсенсики
и парадоксцы, вроде парадокса "объемлющего Я":
вначале абстрагировали Я от мира, выбросили
сколочный-с-мира характер Я, наделили его
самодостаточностью, а потом абстрактно обратно
"подсоединили" мир через "органы чувств" и
вопрошаем: а что останется, если мы отключим
теперь "органы чувств"? А останется ровно то,
что мы хотим включить в это абстрактное Я.
Ведь вопросом "а откуда Я "знает", что оно Я,
если не из мира?" обычно не задаются.
Но я увлекся. Итак, очевидность = непосредственная
данность (органы чувств и глаза в особенности - в помойку!).
Я "дано" не сильнее и не слабее сливы. Докажите обратное
(представим, мы находимся в 3 в. до н.э. и "зрительный анализатор" -
в помойку!).
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 12:50 | Сообщение # 82 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Я "дано" не сильнее и не слабее сливы.
А вот собственное существование для него всегда останется несомненным, пока сохранится способность к мышлению. Сиречь "я".
И есть еще один аксепт. "Данность", "дано" подразумевает вопрос "кому?" Если нет никого, то и дать "данность" некому. Но тот, кто мыслит, следовательно существует - не данность, но сущность. От нее и пляшем. И для нее могут существовать данности. А могут и не существовать.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 14:49 | Сообщение # 83 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Мыслить абстракциями - это натыкаться на каждом углу на нонсенсы и парадоксы, а нередко нонсенсики и парадоксцы, вроде парадокса "объемлющего Я":
Кстати, о "парадоксиках" и "абстракциях":
"Ваша" ошибка, дорогой тов Ивица, именно в том, что Вы в своеих рассуждениях путаете абстракции с конкретикой. (Я взял "Вашу" в кавычки именно по той причине, что на самом деде она не Ваша, а принадлежит "по праву" всяким гегелям, но при этом очень заразна).
Дык вот. Никакого абстрактного "я" не существует. На свете просто не может быть ничего более конкретного, чем я. И именно своей предельной конкретностью я легко и непринужденно доказываю свою духовность. Или нематериальность - как Вам больше нравится.
Потому что, как уже говорилось, все материальное - принципиально воспроизводимо. А значит мое существование с абсолютной достоверностью свидетельствует о принципиальной возможности существования моей материальной копии. Но с другой стороны столь же несомненной для меня является принципиальная НЕвозможность второго меня. Я - один, и никогда не буду двумя, потому что сие есть полная и абсолютная бессмыслица.
Разумеется, это не парадокс. Хотя товарисч Гегель, наверное счел бы его им.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 22.08.2011, 14:52 |
| |
| |
| Ивица | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 15:47 | Сообщение # 84 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Если слепоглухого лишить также обоняния осязания и вкуса (в результате какой-то болезни, например), то как он может ощутить "данность" сливы?
А вот собственное существование для него всегда останется несомненным, пока сохранится способность к мышлению. Сиречь "я".
А вот я не думаю, что если слепоглухого лишить также обоняния и вкуса, у него сохранится способность к
мышлению. И его "я" будет зависеть в лучшем случае (если допустить, что вне ситуации переработки
сенсорной информации сохраняется то, что мы называем памятью) от опыта - глубины и длительности
взаимодействия с "миром".
Quote (Korsar37) И есть еще один аксепт. "Данность", "дано" подразумевает вопрос "кому?" Если нет никого, то и дать "данность" некому. Но тот, кто мыслит, следовательно существует - не данность, но сущность. От нее и пляшем. И для нее могут существовать данности. А могут и не существовать.
Вы и сами отчасти на этот вопрос отвечаете: "если нет никого, то и дать данность некому":
данность сама по себе не существует и говорить о ней смысл имеет лишь в связке с "кем-то".
Попробуем центрироваться дыркой от бублика заявить: чтобы быть бубликом, надо быть
объемлющим дырку - нет дырки, нет и бублика; дырка - это единственное в чем нельзя
усомниться, в то время как прилагаемое к ней может быть и не бубликом.
На самом деле мы очень часто разъединяем (абстрагируем) стороны действительности
и начинаем мастерить из них разные громоздкие конструкции. Конструкции получаются
ничо так, но как далеки они от "оригинала"!
Quote (Korsar37) Дык вот. Никакого абстрактного "я" не существует. На свете просто не может быть ничего более конкретного, чем я. И именно своей предельной конкретностью я легко и непринужденно доказываю свою духовность. Или нематериальность - как Вам больше нравится.
Потому что, как уже говорилось, все материальное - принципиально воспроизводимо. А значит мое существование с абсолютной достоверностью свидетельствует о принципиальной возможности существования моей материальной копии. Но с другой стороны столь же несомненной для меня является принципиальная НЕвозможность второго меня. Я - один, и никогда не буду двумя, потому что сие есть полная и абсолютная бессмыслица.
Здесь отвечу тезисно:
- абстрактное по Гегелю = односторонное, конкретное = многосторонное; в этом смысле оторванное от
мира "я" - абстракция и здесь соглашусь с Вами, что такого абстрактного "я" в реальности не существует;
- материальное - воспроизводимо или нет; единственым его "принципиальным" свойством является независимость
от Я, Я его не может растворить или нагнуть;
- Я, конечно, уникально, с этим не спорю. Но какое это имеет отношение к вышеизложенному?
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 16:08 | Сообщение # 85 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Докажите обратное
зачем доказывать обратное?
ваш выбор - верить в то, что вы выбрали. переубеждать мне не приходилось за мои 60 лет. точнее - ни разу ни удалось. да и не убеждаю я никого никогда ни в чем (как мне кажется...). разве что пытаюсь убедить жену, что моя готовка - тоже вкусно, но и не возражаю, а радуюсь, когда она, не убедившись, готовит сама. - у нее очень вкусно получается. намного вкуснее, чем у меня (но моя - тоже вкусно).
я - рассказываю, то, что, как мне кажется, я знаю, и поясняю своё мнение, больше ничего. соответственно, если вы видите обратное - это недостатки моего стиля, это значит, что мне не удалось проявить в том, что я сказал, что это или то, что я знаю, или просто моё мнение. доказательств для этого не требуется. по-моему.
кроме тех случаев, когда у собеседника появляется ощущение, что я лгу... что, по-честному, - обидно.
ошибиться очень легко. а врать - просто бессмысленно (если только не защищаешься в настоящем суде).
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 16:08 | Сообщение # 86 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Попробуем центрироваться дыркой от бублика
Бублик, а тем более дырка от него, будучи конкретными, сиречь доступными нашим ощущениям, - бессмысленны. А как абстракиця вообще никуда не годятся.
Я, повторюсь, не просто уникален, но предельно конкретен. Стоит мне от себя абстрагироваться, я сразу же начинаю говорить не о себе, а о чем-то непредставимом в принципе. И в этом случае неизбежны логические ошибки.
Quote (Ивица) - абстрактное по Гегелю = односторонное, конкретное = многосторонное;
И предпочитаю общепринятое значение этих терминов.Quote (Ивица) - материальное - воспроизводимо или нет; единственым его "принципиальным" свойством является независимость от Я, Я его не может растворить или нагнуть
Надеюсь прописное Я у Вас не обозначает Я Божественного?
Но даже и я легко "прогибаю" под себя материальное. Пищу, например.
А вот воспроизводимость материального принципиальна. Ибо материя безлична, и подчиняется бессмысленным законам природы. Из этого следует, что две идентичные материальные структуры должны обладать и идентичными свойствами. Что применительно ко мне читается так: если я - свойство данной материальной структуры, и не более того, то я же должен являться свойством материальной структуры, тождественной ей. Сиречь, быть двумя. Что нелепо.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 22.08.2011, 16:09 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 16:20 | Сообщение # 87 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Прочитала недавно С.С. Хоружия «Шесть интенций на бытийную альтернативу»
очень интересный дядька!
но как-то натолкнулся на фразу о единственности возможного пути, не метода, способа, а институциональности... не могу я поверить, что какой-то один социальный институт может быть исключительным носителем, а прочие, рядом с ним - не-а. т.е. типа, что о.чаплин - на верном пути, потому что он в рпц, а о.ардов - на неверном, потому что это другая российская праволавная церковь.
мне это непонятно.
Quote (Пелевин) потерять Образ Божий, стать волком и не иметь денег - невыносимо и немыслимо
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 16:24 | Сообщение # 88 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) зачем доказывать обратное?
Это такой полемический прием  Коль скоро у нас на форуме подобие
дискуссии
Quote (Korsar37) Но даже и я легко "прогибаю" под себя материальное. Пищу, например.
А вот воспроизводимость материального принципиальна. Ибо материя безлична, и подчиняется бессмысленным законам природы. Из этого следует, что две идентичные материальные структуры должны обладать и идентичными свойствами. Что применительно ко мне читается так: если я - свойство данной материальной структуры, и не более того, то я же должен являться свойством материальной структуры, тождественной ей. Сиречь, быть двумя. Что нелепо.
А никто и не говорит, что я - свойство материальной структуры. Немножко упрощая (а именно, нивелируя нюансы
дефиниций "я", "субъекта" и "индивидуального сознания", которые я в свое время оттенял), "я" и "материальное" -
это есть вся связка (бублик и дырка).
Материальное, повторюсь, даже если его представлять как рассеянный в пустоте абстрактный "материал" (:)) может "клубиться" как угодно - "воспроизводимо" или невоспроизводимо,
его отношение к "я" инвариантно в том плане, что оно ему противостоит и им не растворяемо (прогибаемо).
Когда Вы пишете, пищите и пр. - Вы подчиняетесь материальному, а не прогибаете его под себя,
поскольку все интенции "я" - коль скоро прямо или косвенно направлены вовне, на переработку внешнего
материала - "материальны".
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 16:32 | Сообщение # 89 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Пелевин) потерять Образ Божий, стать волком и не иметь денег - невыносимо и немыслимо
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 22.08.2011, 16:40 | Сообщение # 90 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Когда Вы пишете, пищите
А уж что я с материей делаю в БАКе... Я даже разобраться толком не могу. С этими "бозонами" мля...
Но проблема даже не в этом. Материая от меня зависит. Верите Вы в это или нет. А вот я от нее - нет. Я вполне могу себе представить виртуальный мир, созданный Творцом. И в этом мире абсолютно все может выглядеть так же, как и в нашем "реальном". Но мои свойства, способности и возможностит от этого тем более не изменятся.
Я останусь собой, тогда как материи в этом случае - тю-тю!
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
