Воскресенье, 19.05.2024, 04:14
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин, Kukis  
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Мнения и обсуждения » Феномен "Я"
Феномен "Я"
InTheBalanceДата: Пятница, 29.07.2011, 23:20 | Сообщение # 46
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (пурист)
хочу вас всех видеть

what do you mean "видеть"? - видь... я, к примеру, здесь.
хотя нет - в ванну иду. жара велит.
здоровья и щастья!
и money-money-money для покупки моря-акияна комфорта
 
пуристДата: Суббота, 30.07.2011, 11:13 | Сообщение # 47
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
what do you mean "видеть"? - видь... я, к примеру, здесь.
хотя нет - в ванну иду. жара велит.
здоровья и щастья!
и money-money-money для покупки моря-акияна комфорта

спасибо!

видеть-во-плоти.
видеть в обстоятельствах иных, нежели предлагаемые здесь (с)
 
ИвицаДата: Воскресенье, 31.07.2011, 00:09 | Сообщение # 48
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
"прямо без трактовок" надо без слов...
а как?...


Как подсказывает "дух местности"...

Плевелы - травка типа райграса, семеноносит вместе с рожью.

Quote (пурист)
и еще: я хочу вас всех видеть. ну, кроме тех, кто принципиально невидим и шифруеца.
я окончательно расшифровался.


Ув Пурист, у меня не работает ЛС, но отвечу здесь.
Осенью (ранней или поздней еще не знаю), я буду в ваших (мн. ч.) краях. Так что, даст Бог, и увижу
Вас.
 
InTheBalanceДата: Пятница, 19.08.2011, 06:06 | Сообщение # 49
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Мы уверяемся в этом практически. Потому что потребности наши типовые,
и они-то никуда не исчезают (солипсизм перед зеркалом - это всего лишь
абстрактно изолированный момент). И перед зеркалом нас не оставляют
потребности, и мы преодолеваем кокон "одиночества", и обращаемся
к этой "ложной", но чертовски стабильной и пронизанной внутренней логикой,
"картинке"...

предлагается известный в определенных кругах эксперимент.
раньше, чем определять "я", отбрасывать из рассуждений всё, что не "я".
друзья - да, что-то в этом есть... но - это мои друзья. т.е. имеется субъект "я" и принадлежащий ему объект "мои друзья".
отказываемся считать друзей, субъектом "я".
то же и с телом, тоже и с - сознанием!
и т.д.
что остается?
дальше я говорю по памяти. а не из этого состояния, где знаю, где "я" есть я.
впрочем, зачем говорить? вроде уже ясно, что речь идет о принятии сережиной позиции.
ничего нельзя сказать про "я", кроме того, что оно есть... как и о мироздании... он называет это солипсизм. я тоже. хотя, можно сказать, что это логический предел материалистического понимания мироздания... и с тем же успехом, так же точно - что это логический предел спиритуалистического, духовного, религиозного, идеального, идеалистического и пр. понимания мироздания.
---
зы
а что и как у корсара?
чего-то исчез... снова болеет, не дай бог?


Сообщение отредактировал InTheBalance - Пятница, 19.08.2011, 06:10
 
ИвицаДата: Пятница, 19.08.2011, 15:51 | Сообщение # 50
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
предлагается известный в определенных кругах эксперимент.
раньше, чем определять "я", отбрасывать из рассуждений всё, что не "я".
друзья - да, что-то в этом есть... но - это мои друзья. т.е. имеется субъект "я" и принадлежащий ему объект "мои друзья".
отказываемся считать друзей, субъектом "я".
то же и с телом, тоже и с - сознанием!
и т.д.
что остается?
дальше я говорю по памяти. а не из этого состояния, где знаю, где "я" есть я.
впрочем, зачем говорить? вроде уже ясно, что речь идет о принятии сережиной позиции.
ничего нельзя сказать про "я", кроме того, что оно есть... как и о мироздании... он называет это солипсизм. я тоже. хотя, можно сказать, что это логический предел материалистического понимания мироздания... и с тем же успехом, так же точно - что это логический предел спиритуалистического, духовного, религиозного, идеального, идеалистического и пр. понимания мироздания.
---
зы
а что и как у корсара?
чего-то исчез... снова болеет, не дай бог?


Я думаю, если вдуматься в нижеследующее, мы легко увидим
в этом эксперименте "подлог" (в смыле "нелог"):

Quote (InTheBalance)
Потому что "Я" - это не полный синоним "самосознания", которое
абстрагировано от "Я", и - в еще даже большей степени - удалено
от "субъективного", которое еще более выхолощено и находится
на самом высоком уровне абстрактного обобщения.

"Я", в отличие от этих абстракций, привязано к интеракции,
к производственным, если хотите, отношениям. "Я тебе говорю -
заходи, заходи слева этого мамонта - чтобы он метнулся вправо
и прямиком угодил на кол!": что-то такое мычали наши предки,
и так - в отношениях и индивидуальной рефлексии этих
отношений - проклевывалось "Я". Я возможно лишь в соотношении
с он-она-они. Снаружи все это - коллективное загонялово
мамонта на кол, коллектвиное размножалово и коллективное-норм-
форм-институтов-воспроизводилово. А "изнутри" это "я".

Подозреваю, в отрыве сабжа от социума "Я" утрачивает
свою функциональную нагрузку и постепенно атрофируется.
Хотя при обратном включении в социум легко "регенерируется".

Теперь ИМХОвские дефиниции:

а) "Я" - субъективный момент коммуникации, маркирующий актора.
б) Индивидуальное самосознание - рефлектированный-в-себе актор.
в) Субъект - актор, рефлектирующий объективное (= лежащее вовне актора,
противостоящее ему).




Особенно прошу вчитаться в выделенное жирным и курсивным.

П.С. ЗДОРОВЬЯ! - Всем
 
ИвицаДата: Пятница, 19.08.2011, 16:10 | Сообщение # 51
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
ничего нельзя сказать про "я", кроме того, что оно есть... как и о мироздании...


Обыкновенный "основной вопрос философии". (В данном случае "я" = субъект, без специфического маркирующего
момента, присущего "собственно Я").

Это еще не солипсизм. Солипсизм предполагает выстраивания этого "мироздания" и "я" в определенную
иерархию.
 
Korsar37Дата: Пятница, 19.08.2011, 17:20 | Сообщение # 52
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
а что и как у корсара? чего-то исчез... снова болеет, не дай бог?
Не. Пока исчо не болеет.
Хотя после похода по грибы одно время думалось, что может вот-вот... Но нихера! Есть исчо перхоть в пороховницах (как выражается исчо один мой америкосовский друх). И грибы таки я замариновал уже. 11 банок.

Люблю я маринованные маслятки!
Quote (InTheBalance)
предлагается известный в определенных кругах эксперимент.

Нормальный эксперимент. Анализ называццо. Именно таким путем и Декарт шел.

Я - это и есть та печка, от которой должно танцевать. Потому что оно "под руками" и воспринимается непосредственно, а не с помощью "органов чуйств", наличие которых еще нужно доказать.

"Уснул Джуан Цзы, и приснилось ему, что он бабочка и порхает над лугом. Проснулся Джуан Цзы и стал думать: снилось ли ему, что он бабочка, или это бабочке снится, что она Джуан Цзы".

Я считаю, что он пральна стал думать. Для начала.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 19.08.2011, 17:21
 
InTheBalanceДата: Пятница, 19.08.2011, 17:47 | Сообщение # 53
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Я думаю, если вдуматься в нижеследующее, мы легко увидим
в этом эксперименте "подлог" (в смыле "нелог"):

я не понял.
в том опыте мы пробуем найти определение "я", просто практически отсекая то, что очевидно "я" не является. мы не определяем заранее, что такое "я" и каким оно бывает, в какой науке рассматривается.
мы это делаем впервые.
каждый раз снова и снова впервые.
я прочитал внимательно насколько способен выделенное - и не понял.
 
InTheBalanceДата: Пятница, 19.08.2011, 17:49 | Сообщение # 54
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Я - это и есть та печка, от которой должно танцевать. Потому что оно "под руками" и воспринимается непосредственно, а не с помощью "органов чуйств", наличие которых еще нужно доказать.

не знаю как насчет декарта, а в общем-то это адвайтой зовеццо. и есть даже психиатрическая техника "квантовая психология", стивен волинский и пр.
 
ИвицаДата: Пятница, 19.08.2011, 19:06 | Сообщение # 55
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
в том опыте мы пробуем найти определение "я", просто практически отсекая то, что очевидно "я" не является. мы не определяем заранее, что такое "я" и каким оно бывает, в какой науке рассматривается.


Но ведь выделенное - волюнтаризм и попытка дать если не дефиницию, то концепцию "я".

Поэтому, Ваш опросник с вопросом "твоя печенка - в пределах твоего я или за его пределами" поставит
в тупик, поскольку без концептуального уговора мне будут неведомы критерии, по которым происходит
рестрикция.

С другой стороны, я вытащу книжечку, где ссылаются на мою работу, укажу на ссылку и спрошу
Вас - тот, на кого ссылаются - я или уже не-я? Вроде бы, я. Хотя и лежит вне-меня-здесь-и-сейчас.
Так сказать, "я" как маркер ячейки в коммуникативной сети. А Вы скажете
"нет, не Вы" и "нет, я - не маркер" - а, значит, опять же проявите себя
сторонником априорной концепции.

Ведь совсем необязательно "я" можно потрогать руками, и реальность "я" может быть несколько иного рода, что и
"вне-интерактивных объектов". Для примера, реальность вида (биологического) бесспорна, но взять и привести
в студию этот самый "вид" вряд ли представляется возможным. Я далек от отождествления "я" с видом и считаю,
что в них общего лишь то, что их реальность особого рода, складывающаяся в ходе субъект-объектного
взаимодействия. И изолированно от взаимодействия не рассматриваемая в том смысле, в каком мы рассматриваем
"чистые" объекты.


Сообщение отредактировал Ивица - Пятница, 19.08.2011, 19:10
 
Korsar37Дата: Пятница, 19.08.2011, 19:33 | Сообщение # 56
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (Ивица)
тот, на кого ссылаются - я или уже не-я?
Откуда Вам известно, что на Вас кто-то ссылается?

А что если все это Вам приснилось? И продолжает сниться? Что такое "реальность"?
Все, что Вы знаете о ней, почерпнуто Вами через посредство органов чувств. И при этом, у Вас нет и не может быть никаких доказательств того, что эта информация правдива и полна. Зато есть основания считать ее заведомо неполной.

Вполне возможно, что прямо рядом с Вами действуют реальные материальные факторы, не поддающиеся учету органами чувств и приборами. А вполне возможно, что никакой материи и вовсе нет, но есть лишь виртуальная информация взаимодействующая с Вами. Чем докажете, что мир не виртуален?

И только в собственном существовании Вы сомневаться не можете. Вот и весь "маркер". cool


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Пятница, 19.08.2011, 20:56 | Сообщение # 57
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Так сказать, "я" как маркер ячейки в коммуникативной сети

коммуникация? кого с кем?
кто участники коммуникации?
"я" участник коммуникации? но кто этот или это "я"?
обнаружив коммуникацию - обнаруживаем, что "я" в ней не участвую.
участвуют "мои" чувства, эмоции, переживания, действия. если бы их не было - была бы коммуникация?
---
не знаю. может, дело в том, что для моего типа человеческого разница между "я" и "моё" очевидна настолько, что не требует никакого дискурса и воспринимается непосредственно?
 
ИвицаДата: Пятница, 19.08.2011, 23:22 | Сообщение # 58
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Вполне возможно, что прямо рядом с Вами действуют реальные материальные факторы, не поддающиеся учету органами чувств и приборами. А вполне возможно, что никакой материи и вовсе нет, но есть лишь виртуальная информация взаимодействующая с Вами. Чем докажете, что мир не виртуален?

И только в собственном существовании Вы сомневаться не можете. Вот и весь "маркер".


Почему мне сомневаться в том, что мне противостоит? Для меня противостоящее столь же очевидно,
что и Я. Объяснения и концепты (включая концепт Я) - это уже совсем другое; в них можно и нужно
сомневаться.

Слова - это хорошо. Но слов может и не быть - а потребности остаются. Допустим, нет никакого Я,
есть бессловесный ты и твои потребности. Чтобы их удовлетворить, ты вступаешь в то или иное
взаимодействие с противостоящим. И противостоящее оказывается неподатливым: каждый раз
на пути реализации потребности A оно ставит тебе подножку X - заметьте, каждый раз ту же самую!,
а на пути реализации потребности B - одну и ту же подножку Y. И ты сначала ежишься-пыжишься -
напрягаешься и хочешь волевым усилием растворить и подножки, и самое оборзевшее противостоящее.
А оно не только не растворяется, но и не гнется. И тебе - хочешь-не хочешь приходится прикладывать
усилия, чтобы эти подножки обходить. Итак, противостоящее - не зависит от твоей воли (объективная
реальность). Познана она или не познана, и насколько адекватно объяснена - вопрос десятый.
Наш опыт лишь фиксирует существенные для нас ее особенности.

Но речь пока шла не о Я, а об объект-субъектном взаимодействии. Тут вроде бы понятна иерархия вырисовывается:
коль скоро субъект не может растворить-нагнуть объект, объект "первичен".

Дальше, ты вдруг видишь, что камень легче своротить с этим. Вы начинаете воротить
этот камень и вот здесь возникает необходимость выразить, что ты думаешь по поводу
этого, камня, и как лучше вам вдвоем камень своротить. И, выражая - маркируешь.

Только здесь возникает полноценное Я, а заодно и "мое".

(тов. ИнТзе Баланс, ведь Я и "мое" связаны - а как по другому?)
 
InTheBalanceДата: Суббота, 20.08.2011, 00:14 | Сообщение # 59
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Ивица)
тов. ИнТзе Баланс, ведь Я и "мое" связаны - а как по другому?

а по другому - не связаны.
связь - самый загадочный (для меня) термин в философии. эта категория "связь" не имеет реального определения. мы пробовали про это говорить на уравнятии - не удалось никому определить эту категорию удовлетворительнее, чем "связь есть связь"...
 
ИвицаДата: Суббота, 20.08.2011, 00:21 | Сообщение # 60
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
ИМХовское "рабочее" определение связи: С. - область контакта
сторон (аспектов) действительности.
 
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Мнения и обсуждения » Феномен "Я"
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024