Феномен "Я"
|
|
InTheBalance | Дата: Пятница, 29.07.2011, 23:20 | Сообщение # 46 |
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (пурист) хочу вас всех видеть what do you mean "видеть"? - видь... я, к примеру, здесь. хотя нет - в ванну иду. жара велит. здоровья и щастья! и money-money-money для покупки моря-акияна комфорта
|
|
| |
пурист | Дата: Суббота, 30.07.2011, 11:13 | Сообщение # 47 |
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) what do you mean "видеть"? - видь... я, к примеру, здесь. хотя нет - в ванну иду. жара велит. здоровья и щастья! и money-money-money для покупки моря-акияна комфорта спасибо!
видеть-во-плоти. видеть в обстоятельствах иных, нежели предлагаемые здесь (с)
|
|
| |
Ивица | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 00:09 | Сообщение # 48 |
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) "прямо без трактовок" надо без слов... а как?...
Как подсказывает "дух местности"...
Плевелы - травка типа райграса, семеноносит вместе с рожью.
Quote (пурист) и еще: я хочу вас всех видеть. ну, кроме тех, кто принципиально невидим и шифруеца. я окончательно расшифровался.
Ув Пурист, у меня не работает ЛС, но отвечу здесь. Осенью (ранней или поздней еще не знаю), я буду в ваших (мн. ч.) краях. Так что, даст Бог, и увижу Вас.
|
|
| |
InTheBalance | Дата: Пятница, 19.08.2011, 06:06 | Сообщение # 49 |
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Мы уверяемся в этом практически. Потому что потребности наши типовые, и они-то никуда не исчезают (солипсизм перед зеркалом - это всего лишь абстрактно изолированный момент). И перед зеркалом нас не оставляют потребности, и мы преодолеваем кокон "одиночества", и обращаемся к этой "ложной", но чертовски стабильной и пронизанной внутренней логикой, "картинке"... предлагается известный в определенных кругах эксперимент. раньше, чем определять "я", отбрасывать из рассуждений всё, что не "я". друзья - да, что-то в этом есть... но - это мои друзья. т.е. имеется субъект "я" и принадлежащий ему объект "мои друзья". отказываемся считать друзей, субъектом "я". то же и с телом, тоже и с - сознанием! и т.д. что остается? дальше я говорю по памяти. а не из этого состояния, где знаю, где "я" есть я. впрочем, зачем говорить? вроде уже ясно, что речь идет о принятии сережиной позиции. ничего нельзя сказать про "я", кроме того, что оно есть... как и о мироздании... он называет это солипсизм. я тоже. хотя, можно сказать, что это логический предел материалистического понимания мироздания... и с тем же успехом, так же точно - что это логический предел спиритуалистического, духовного, религиозного, идеального, идеалистического и пр. понимания мироздания. --- зы а что и как у корсара? чего-то исчез... снова болеет, не дай бог?
Сообщение отредактировал InTheBalance - Пятница, 19.08.2011, 06:10 |
|
| |
Ивица | Дата: Пятница, 19.08.2011, 15:51 | Сообщение # 50 |
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) предлагается известный в определенных кругах эксперимент. раньше, чем определять "я", отбрасывать из рассуждений всё, что не "я". друзья - да, что-то в этом есть... но - это мои друзья. т.е. имеется субъект "я" и принадлежащий ему объект "мои друзья". отказываемся считать друзей, субъектом "я". то же и с телом, тоже и с - сознанием! и т.д. что остается? дальше я говорю по памяти. а не из этого состояния, где знаю, где "я" есть я. впрочем, зачем говорить? вроде уже ясно, что речь идет о принятии сережиной позиции. ничего нельзя сказать про "я", кроме того, что оно есть... как и о мироздании... он называет это солипсизм. я тоже. хотя, можно сказать, что это логический предел материалистического понимания мироздания... и с тем же успехом, так же точно - что это логический предел спиритуалистического, духовного, религиозного, идеального, идеалистического и пр. понимания мироздания. --- зы а что и как у корсара? чего-то исчез... снова болеет, не дай бог?
Я думаю, если вдуматься в нижеследующее, мы легко увидим в этом эксперименте "подлог" (в смыле "нелог"):
Quote (InTheBalance) Потому что "Я" - это не полный синоним "самосознания", которое абстрагировано от "Я", и - в еще даже большей степени - удалено от "субъективного", которое еще более выхолощено и находится на самом высоком уровне абстрактного обобщения.
"Я", в отличие от этих абстракций, привязано к интеракции, к производственным, если хотите, отношениям. "Я тебе говорю - заходи, заходи слева этого мамонта - чтобы он метнулся вправо и прямиком угодил на кол!": что-то такое мычали наши предки, и так - в отношениях и индивидуальной рефлексии этих отношений - проклевывалось "Я". Я возможно лишь в соотношении с он-она-они. Снаружи все это - коллективное загонялово мамонта на кол, коллектвиное размножалово и коллективное-норм- форм-институтов-воспроизводилово. А "изнутри" это "я".
Подозреваю, в отрыве сабжа от социума "Я" утрачивает свою функциональную нагрузку и постепенно атрофируется. Хотя при обратном включении в социум легко "регенерируется".
Теперь ИМХОвские дефиниции:
а) "Я" - субъективный момент коммуникации, маркирующий актора. б) Индивидуальное самосознание - рефлектированный-в-себе актор. в) Субъект - актор, рефлектирующий объективное (= лежащее вовне актора, противостоящее ему).
Особенно прошу вчитаться в выделенное жирным и курсивным.
П.С. ЗДОРОВЬЯ! - Всем
|
|
| |
Ивица | Дата: Пятница, 19.08.2011, 16:10 | Сообщение # 51 |
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) ничего нельзя сказать про "я", кроме того, что оно есть... как и о мироздании...
Обыкновенный "основной вопрос философии". (В данном случае "я" = субъект, без специфического маркирующего момента, присущего "собственно Я").
Это еще не солипсизм. Солипсизм предполагает выстраивания этого "мироздания" и "я" в определенную иерархию.
|
|
| |
Korsar37 | Дата: Пятница, 19.08.2011, 17:20 | Сообщение # 52 |
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) а что и как у корсара? чего-то исчез... снова болеет, не дай бог? Не. Пока исчо не болеет. Хотя после похода по грибы одно время думалось, что может вот-вот... Но нихера! Есть исчо перхоть в пороховницах (как выражается исчо один мой америкосовский друх). И грибы таки я замариновал уже. 11 банок.
Люблю я маринованные маслятки! Quote (InTheBalance) предлагается известный в определенных кругах эксперимент. Нормальный эксперимент. Анализ называццо. Именно таким путем и Декарт шел.
Я - это и есть та печка, от которой должно танцевать. Потому что оно "под руками" и воспринимается непосредственно, а не с помощью "органов чуйств", наличие которых еще нужно доказать.
"Уснул Джуан Цзы, и приснилось ему, что он бабочка и порхает над лугом. Проснулся Джуан Цзы и стал думать: снилось ли ему, что он бабочка, или это бабочке снится, что она Джуан Цзы".
Я считаю, что он пральна стал думать. Для начала.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 19.08.2011, 17:21 |
|
| |
InTheBalance | Дата: Пятница, 19.08.2011, 17:47 | Сообщение # 53 |
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Я думаю, если вдуматься в нижеследующее, мы легко увидим в этом эксперименте "подлог" (в смыле "нелог"): я не понял. в том опыте мы пробуем найти определение "я", просто практически отсекая то, что очевидно "я" не является. мы не определяем заранее, что такое "я" и каким оно бывает, в какой науке рассматривается. мы это делаем впервые. каждый раз снова и снова впервые. я прочитал внимательно насколько способен выделенное - и не понял.
|
|
| |
InTheBalance | Дата: Пятница, 19.08.2011, 17:49 | Сообщение # 54 |
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я - это и есть та печка, от которой должно танцевать. Потому что оно "под руками" и воспринимается непосредственно, а не с помощью "органов чуйств", наличие которых еще нужно доказать. не знаю как насчет декарта, а в общем-то это адвайтой зовеццо. и есть даже психиатрическая техника "квантовая психология", стивен волинский и пр.
|
|
| |
Ивица | Дата: Пятница, 19.08.2011, 19:06 | Сообщение # 55 |
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) в том опыте мы пробуем найти определение "я", просто практически отсекая то, что очевидно "я" не является. мы не определяем заранее, что такое "я" и каким оно бывает, в какой науке рассматривается.
Но ведь выделенное - волюнтаризм и попытка дать если не дефиницию, то концепцию "я".
Поэтому, Ваш опросник с вопросом "твоя печенка - в пределах твоего я или за его пределами" поставит в тупик, поскольку без концептуального уговора мне будут неведомы критерии, по которым происходит рестрикция.
С другой стороны, я вытащу книжечку, где ссылаются на мою работу, укажу на ссылку и спрошу Вас - тот, на кого ссылаются - я или уже не-я? Вроде бы, я. Хотя и лежит вне-меня-здесь-и-сейчас. Так сказать, "я" как маркер ячейки в коммуникативной сети. А Вы скажете "нет, не Вы" и "нет, я - не маркер" - а, значит, опять же проявите себя сторонником априорной концепции.
Ведь совсем необязательно "я" можно потрогать руками, и реальность "я" может быть несколько иного рода, что и "вне-интерактивных объектов". Для примера, реальность вида (биологического) бесспорна, но взять и привести в студию этот самый "вид" вряд ли представляется возможным. Я далек от отождествления "я" с видом и считаю, что в них общего лишь то, что их реальность особого рода, складывающаяся в ходе субъект-объектного взаимодействия. И изолированно от взаимодействия не рассматриваемая в том смысле, в каком мы рассматриваем "чистые" объекты.
Сообщение отредактировал Ивица - Пятница, 19.08.2011, 19:10 |
|
| |
Korsar37 | Дата: Пятница, 19.08.2011, 19:33 | Сообщение # 56 |
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) тот, на кого ссылаются - я или уже не-я? Откуда Вам известно, что на Вас кто-то ссылается?
А что если все это Вам приснилось? И продолжает сниться? Что такое "реальность"? Все, что Вы знаете о ней, почерпнуто Вами через посредство органов чувств. И при этом, у Вас нет и не может быть никаких доказательств того, что эта информация правдива и полна. Зато есть основания считать ее заведомо неполной.
Вполне возможно, что прямо рядом с Вами действуют реальные материальные факторы, не поддающиеся учету органами чувств и приборами. А вполне возможно, что никакой материи и вовсе нет, но есть лишь виртуальная информация взаимодействующая с Вами. Чем докажете, что мир не виртуален?
И только в собственном существовании Вы сомневаться не можете. Вот и весь "маркер".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
|
| |
InTheBalance | Дата: Пятница, 19.08.2011, 20:56 | Сообщение # 57 |
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Так сказать, "я" как маркер ячейки в коммуникативной сети коммуникация? кого с кем? кто участники коммуникации? "я" участник коммуникации? но кто этот или это "я"? обнаружив коммуникацию - обнаруживаем, что "я" в ней не участвую. участвуют "мои" чувства, эмоции, переживания, действия. если бы их не было - была бы коммуникация? --- не знаю. может, дело в том, что для моего типа человеческого разница между "я" и "моё" очевидна настолько, что не требует никакого дискурса и воспринимается непосредственно?
|
|
| |
Ивица | Дата: Пятница, 19.08.2011, 23:22 | Сообщение # 58 |
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вполне возможно, что прямо рядом с Вами действуют реальные материальные факторы, не поддающиеся учету органами чувств и приборами. А вполне возможно, что никакой материи и вовсе нет, но есть лишь виртуальная информация взаимодействующая с Вами. Чем докажете, что мир не виртуален?
И только в собственном существовании Вы сомневаться не можете. Вот и весь "маркер".
Почему мне сомневаться в том, что мне противостоит? Для меня противостоящее столь же очевидно, что и Я. Объяснения и концепты (включая концепт Я) - это уже совсем другое; в них можно и нужно сомневаться.
Слова - это хорошо. Но слов может и не быть - а потребности остаются. Допустим, нет никакого Я, есть бессловесный ты и твои потребности. Чтобы их удовлетворить, ты вступаешь в то или иное взаимодействие с противостоящим. И противостоящее оказывается неподатливым: каждый раз на пути реализации потребности A оно ставит тебе подножку X - заметьте, каждый раз ту же самую!, а на пути реализации потребности B - одну и ту же подножку Y. И ты сначала ежишься-пыжишься - напрягаешься и хочешь волевым усилием растворить и подножки, и самое оборзевшее противостоящее. А оно не только не растворяется, но и не гнется. И тебе - хочешь-не хочешь приходится прикладывать усилия, чтобы эти подножки обходить. Итак, противостоящее - не зависит от твоей воли (объективная реальность). Познана она или не познана, и насколько адекватно объяснена - вопрос десятый. Наш опыт лишь фиксирует существенные для нас ее особенности.
Но речь пока шла не о Я, а об объект-субъектном взаимодействии. Тут вроде бы понятна иерархия вырисовывается: коль скоро субъект не может растворить-нагнуть объект, объект "первичен".
Дальше, ты вдруг видишь, что камень легче своротить с этим. Вы начинаете воротить этот камень и вот здесь возникает необходимость выразить, что ты думаешь по поводу этого, камня, и как лучше вам вдвоем камень своротить. И, выражая - маркируешь.
Только здесь возникает полноценное Я, а заодно и "мое".
(тов. ИнТзе Баланс, ведь Я и "мое" связаны - а как по другому?)
|
|
| |
InTheBalance | Дата: Суббота, 20.08.2011, 00:14 | Сообщение # 59 |
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) тов. ИнТзе Баланс, ведь Я и "мое" связаны - а как по другому? а по другому - не связаны. связь - самый загадочный (для меня) термин в философии. эта категория "связь" не имеет реального определения. мы пробовали про это говорить на уравнятии - не удалось никому определить эту категорию удовлетворительнее, чем "связь есть связь"...
|
|
| |
Ивица | Дата: Суббота, 20.08.2011, 00:21 | Сообщение # 60 |
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| ИМХовское "рабочее" определение связи: С. - область контакта сторон (аспектов) действительности.
|
|
| |