|
Феномен "Я"
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 18:56 | Сообщение # 1 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Об этом феномене постоянно возникают споры в "богословских" темах. Во всяком случае, когда в них появляюсь я.
Проблема (для меня) в том, что доводы моих оппонентов обычно не страдают излишней вразумительностью.
В частности, возражая по поводу того "парадокса" с материалистическим феноменом "я", который обсуждался на "Руслиберале", они утверждают, что две-три (или n) материальных копии могут ощущать себя одним "я" но только неуловимое мгновение. А после него немедленно из-за различия в поступающей информации становятся "разеными я". А другие даже просто утверждают, что да, все копии будут себя ощущать "одним я". Отвергая любые возражения.
А вот на "Руслиберале" мне часто вспоминается возражение Рэйни... Именно это остоятельство заставило меня открыть эту тему здесь, в надежде на конструктивный диалог.
Рэйни, ау! Вы готовы?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 25.07.2011, 22:34 | Сообщение # 2 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Для затравки скажу еще, пожалуй, что лично мне картезианская "мыслящая вещь" и весь его дальнейший подход к проблеме (включая "солипсизм") представляется по сути более буддистскими, чем обычные европейские интерпретации буддистского "отрицания "я"....
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 08:26 | Сообщение # 3 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Чегой-та нихто не возражает, не каментит... Неинтересно что ль?
Но если сериозно: вот так, положа руку на сердце - с чем реально мы имеем дело всю нашу жизнь?
Только с собой. В полном и абсолютном одиночестве. А кроме нас существует еще только внешний мир. Мироздание. И от него к нам идет ниформация по пяти "известным" каналам и хрен знает скольки неизвестным. Мы на нее как-то реагируем, и она как-то меняется... И ФСЁ! Кто сказал, что за ней есть что-то настоящее? "Невиртуальное"? Только Мироздание! А мы, как дураки, ему верим. А может вовсе и не "мы", а только я один. Как проверить?
ИМНСХО, выход один - надо ощутить, осознать, поверить до конца, что я и Мироздание - одно целое(атман=Брахман). И познавать себя непосредственно. Потому что только себя можно познавать непосредственно, не через "каналы", которые могут врать. И познавая себя, прежде всего ощутить свое несовершенство. Которое заключается в том, что мы ни о чем не можем судить безошибочно. И только соединившись с совершенным Мирозданием можем сами стать совершенными.
ИМНСХО, именно это и имел в виду Декарт, "сочиняя" свои "Медитации о первой философии". И, ИМХО, это и есть "европейский буддизм". Типа "буддизм-наоборот".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Вторник, 26.07.2011, 08:27 |
| |
| |
| Ивица | Дата: Вторник, 26.07.2011, 12:44 | Сообщение # 4 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Я например, не комменчу, потому что мои комменты игнорите.
Но если хотите, "Я" - это "я и мои друзья". Если убрать из
этого экспромта элемент шутки, то некое рациональное зерно,
ИМХО, останется.
Потому что "Я" - это не полный синоним "самосознания", которое
абстрагировано от "Я", и - в еще даже большей степени - удалено
от "субъективного", которое еще более выхолощено и находится
на самом высоком уровне абстрактного обобщения.
"Я", в отличие от этих абстракций, привязано к интеракции,
к производственным, если хотите, отношениям. "Я тебе говорю -
заходи, заходи слева этого мамонта - чтобы он метнулся вправо
и прямиком угодил на кол!": что-то такое мычали наши предки,
и так - в отношениях и индивидуальной рефлексии этих
отношений - проклевывалось "Я". Я возможно лишь в соотношении
с он-она-они. Снаружи все это - коллективное загонялово
мамонта на кол, коллектвиное размножалово и коллективное-норм-
форм-институтов-воспроизводилово. А "изнутри" это "я".
Подозреваю, в отрыве сабжа от социума "Я" утрачивает
свою функциональную нагрузку и постепенно атрофируется.
Хотя при обратном включении в социум легко "регенерируется".
Теперь ИМХОвские дефиниции:
а) "Я" - субъективный момент коммуникации, маркирующий актора.
б) Индивидуальное самосознание - рефлектированный-в-себе актор.
в) Субъект - актор, рефлектирующий объективное (= лежащее вовне актора,
противостоящее ему).
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 15:02 | Сообщение # 5 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) А "изнутри" это "я".
Вопрос в том, какие у меня основания верить ей?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Вторник, 26.07.2011, 15:52 | Сообщение # 6 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Опыт: повторность типовых воздействий.
Собственно, "как оно на самом деле" (= вещь в себе) -
вопрос достаточно абстрактный: до него дело только
"обуржуазешемуся Я", обросшему жирком надстроек,
отрелексированностей и снятий.
Ловителю же мамонтов (а равно и всем нам в обиходе,
пока мы не занимаемся рассуждизмами) - достаточно
behaviour "картинки".
Скажем, мы с Вами (и с ИнТзеБалансом) загоняем
мамонта в яму. Я в этот момент не рассуждаю,
идентичны ли моя картинка действа с Вашей,
ИнТзе Балансовской, с мамонтовской, а равно
и соответствие этих "картинок" тому, "как
оно на самом деле" (Может, на самом деле
у мамонта бивни разветвленные и просто
нам, для нашей "практики", "в наше измерение"
торчит лишь одна их ветвь, актуальная для
нас). Я приглядываюсь к Вам, к мамонту,
схватываю типовые реакции и микичу,
как бы остаться при куске мяса.
Моя запоминалка в конце концов
откладывает существенные черты "картинки".
Оказывается, сколько бы в Вас с ИнТзеБалансом
ни было скрыто от меня, того, что до меня
доходит от вас в "картинке" оказывается достаточно,
чтобы я мог впечатать вас в свое "теоретическое"
поле в качестве объектов, ведущих себя определеннным
(воспроизводимым) образом.
По сути, все "Я" выступают по отношению друг к
другу в качестве таких объектов. Остается ли
"что-то еще" помимо проявленного - не доказано.
И насколько все "для Я" искривлено - тоже
предмет для спекуляций "теоретически разжиревшего Я".
Однако, ИМХО, максима "практика - критерий истины"
мне - на фоне возросшего в последнее время поверхностного
"гула иных миров" - кажется как раз таки весьма
нетривиальной (куда тривиальней Левшинов со
звездой Эрцгаммы на груди).
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 16:04 | Сообщение # 7 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Скажем, мы с Вами (и с ИнТзеБалансом) загоняем мамонта в яму.
Все это может быть действительно и реально, ЕСЛИ признать реальность всего, что поступает ко мне по известным пяти (и хрен знает скольки неизвестным) информационным каналам. То есть быть (неоправданно) уверенным, что за информацией стоит именно то, что мне представляется. Да, так (насколько верна получаемая мной информация) поступают практически все. Однако достаточно усомниться в верности информации - все и всё исчезает. Остается только она - верная или неверная. Нет Вас, нет Миши, нет даже того мрачного типа, которого я вижу (как мне кажется) в зеркале.
А значит и нет никакого иного опыта, кроме опыта моего обращения с поступающей информацией. И никакой иной "практики" соответственно. Если остановиться на этом - не остается ничего кроме солипсизма. Один на один с Мирозданием.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Вторник, 26.07.2011, 16:05 |
| |
| |
| Ивица | Дата: Вторник, 26.07.2011, 16:10 | Сообщение # 8 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Но ведь нас никто не заставляет поверить теоретически в то "как оно есть".
Мы уверяемся в этом практически. Потому что потребности наши типовые,
и они-то никуда не исчезают (солипсизм перед зеркалом - это всего лишь
абстрактно изолированный момент). И перед зеркалом нас не оставляют
потребности, и мы преодолеваем кокон "одиночества", и обращаемся
к этой "ложной", но чертовски стабильной и пронизанной внутренней логикой,
"картинке"...
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 16:19 | Сообщение # 9 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Мы уверяемся в этом практически.
"Мы" просто верим в это изначально. С того момента, как осознаем себя. Но стоит только в этом усомниться, и никакой практики - кроме медитационной - не существует.
Поймите, в этой теме речь идет не о т.н. "здравом смысле". Просто о смысле. О том искомом всякого логического мышления, которое имел в виду Е.Трубецкой (если только существовал когда-нибудь)
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Вторник, 26.07.2011, 16:38 | Сообщение # 10 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Не очень понял мысль. Уверен, что понятия "опыт" и "потребности"
в данной теме ключевые. Кто "солипсическому Я" навязывает потребности?
Рациональное зерно в "Я-центризме" если есть, состоит скорее всего
в преломлении мира через индивидуальные потребности. Но опыт
действует в противоположном направлении, очерчивая для "Я -центризма"
лишь небольшой участок в субъективной картине мира. В целом же субъективная
картина мира учитывает некоторые лежащие вне Я инварианты. Это более
очевидно для "картины мира" водителей, пилотов и капитанов судов
и менее очевидно для философов 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 17:08 | Сообщение # 11 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Не очень понял мысль.
И я о том же.
Попоробую показать "то же радио, только ьез собаки" (знаком анекдот?).
Надеюсь, Вы видели фильм "Матрица". Так вот представьте себе, что Вы - Нео. Не тот, который лежит в ванне, опутанный проводами, а виртуальный. Не имеющий никакого представления о "Матрице", не знакомый с Морфеусом... Просто живущий в своем виртуальном мире. Представили?
А теперь представьте себе, что и "Матрицы" не существует. А вместо ванны с Нео имется некая лужица "в пространстве", к которой подсоединены эти самые "каналы информации". Мирозданием. И именно оно - и больше никто - контактирует с Вами, воспроизводя и Ваш голод, и половой инстинкт и всё-всё-всё. Определенным образом реагируя на Ваши реакции и подсовывая свои "вводные" для них...
Вот и вся Ваша "практика", и весь Ваш "опыт". А Вы-то думали, что я и вправду существую
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Вторник, 26.07.2011, 17:32 | Сообщение # 12 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Это-то я как раз понял. Такие абстракции как "мироздание" и "провода"
в данном случае не важны.
Уточню вопрос: есть ли у Я потребности -
типовые и воспроизводимые? Если есть, то и не важно кто и каким
образом Вам их подкидывает. Коль скоро Я вынуждено эти потребности
удовлетворять, оно входит в контакт с внеположным. И приспобаливаться
под его (внеположного) воспроизводимые цикличность и гетерогенность.
Я, конечно, может считать, что существует в пустоте и внеположное
индивидуально для него "по проводам" разыгрывает весь этот балаган.
Это не важно. Важно, что если Я хочет наблюдать
за балаганом достаточно долго, оно должно принять
навязываемые внеположным правила игры. Удовлетворять
воспроизводящиеся потребности путем определенных
манипуляций с субдоменами внеположного, которые
назовем (для смеха) объектами. А часть из этих
объектов - как покажет практика сколь-нибудь длительного
самосохранения Я - обладают поведенческими свойствами, аналогичными
свойствам Я, являясь одновременно (как и Я) субъектами.
И Я, будучи включенным в извлекалово из внеположного самосохраняющего
ресурса, для удобства (исключительно для удобства!) отсечет
свои изначальные (пусть верные!) представления о проводах
и театтре одного актера, а развернет картинку как включающую Объект,
Субъект, и прочие заблуждения, в которых мы, собственно,
пребываем.
"Заблуждения" эти сильны и в ходу у множественных Я именно потому,
что пока не давали прокола, пока поверяются практикой...
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 17:39 | Сообщение # 13 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) А часть из этих объектов - как покажет практика сколь-нибудь длительного самосохранения Я - обладают поведенческими свойствами, аналогичными свойствам Я, являясь одновременно (как и Я) субъектами.
Quote (Ивица) "Заблуждения" эти сильны и в ходу у множественных Я именно потому, что пока не давали прокола, пока поверяются практикой...
Никто из других "я" никоим образом существовать не обязан. Мироздания достаточно для всех случаев виртуала. Просто потому, что в отличие от меня, оно - совершенно. А это можно постичь только путем медитаций, но никак не на основе информации.
И лишь постигнув совершенство Мироздания - Бога-Творца, можно сделать верный вывод о существовании других "я".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Вторник, 26.07.2011, 17:53 | Сообщение # 14 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Красиво сказано.
Хоть и обидно быть мне Чьим-то назиданием для Вас,
но никуда от этого не денешься - наверное, оно так
и есть.
Но Вы уж иногда меня вспоминайте-воспроизводите -
поскольку интересно бывает с Вами побеседовать.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 26.07.2011, 18:03 | Сообщение # 15 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Но Вы уж иногда меня вспоминайте-воспроизводите - поскольку интересно бывает с Вами побеседовать.
Я вообще не забываю ни о ком из приятных мне людей. Просто темы, которые мне интересны, почему-то редко бывают интересны им. И наоборот. Не знаю почему.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
