|
что можно по отношению к врагам
|
|
| Корочкин | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 02:45 | Сообщение # 61 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (ODin) Полтора года перед этим старательно, в перестроечной эйфории, разрушали одно из немногих работавших более-менее прилично ведомств
Вы уверены, что политическая полиция требовалась?
|
| |
| |
| ODin | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 03:18 | Сообщение # 62 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Вы уверены, что политическая полиция требовалась?
Политическая полиция (в КГБ после 65-го) это 2 Управления пятерка (религия, диссиденты, нацгруппировки), частично семерка (наружка) и еще 3 отдела (в прямом подчинении руководителю Комитета): следствие, прослушка (12) и перлюстрация (6). Но все, кроме 5-ки занимались так же и другими делами.
Наружка работала на контрразвдку, следствие на внутренние расследования и т.д.
Официально во всем коммитете к 91-му работало полмиллиона человек (реально примерно 750 тысяч, с учетом неатестованных сотрудников и гражданских).
Из них 300 тысяч - погранцы. Большинство гражданских - в техслужбах. Около 50 тысяч - обслуга.
Вся пятерка во сех республиках, не больше 10 тысяч. Хотя, именно у них было больше всего заштатных агентов (говорят, около 150 тысяч), но реально работающих не больше 30 тысяч. И это примерно в 3 раза меньше сотрудников чем в аналогичных структурах США в это же время.
При этом по эффективности (предотвращенные терракты, закрытые деструктивные секты, контролируемые национальные движения, оргпреступность и пр.) наши были гораздо лучше.
Можно спорть о методах работы (и об этичности систем, чью безопасность такие службы обеспечивают) но вряд ли о необходимости подобных организаций...
Так же как о необходимости армии или системы образования.
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 04:39 | Сообщение # 63 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) Было это не в 91-м, а в 93-м. Полтора года перед этим старательно, в перестроечной эйфории, разрушали одно из немногих работавших более-менее прилично ведомств. Постарались многие. Кто-то специально (по разным, обычно личным и мелочным причинам), кто-то в революционной дури. Разворовать не смогли, но посдавали агентов, лишили финансирования, избавились от наиболее компетентных сотрудников.
Потом 2 года жрали друг друга, перестраиваясь и деля контору на разные службы. Когда довели все до ручки, спохватились и начали срочно набирать новых сотрудников, благо еще оставались, хоть и в небольшом количестве, старики...Но было уже поздно.
Так что сейчас имеем, что имеем. То есть набор "конкурирующих фирм", работающих в импульсном режиме (по принципу "то погаснет, то потухнет")
Казалось бы, при чем здесь евреи и Березовский?
Ну кроме того, что фирмачи успели перехватить и поставить начальниками своих СБ действительно квалифицированных офицеров...
возможен и другой угол зрения.
- гб, как и все секретные сосайети/службы, в большой степени братство, а не структура (хотя и структурированое)
- гб, как и другие сссрные органы, крышевало теневую экономику с самых первых дней соввласти
- и соответственно было сращено с криминальным миром
- наши радости по капитализму (и мы же тогда получили возможность делать какие-никакие бабки) не давали видеть, что это просто подпольно-существовавшие всегда частно-собственнические отношения выходят из тени
- крыши выходили их тени по-разному. кто-то в качестве охранной структуры, кто-то в качестве не нуждавшегося в охране-крыше холдинга, не нуждавшегося - потому что был непосредственной креатурой какой-нибудь крыши и пр.
- если бы какой-нибудь березовский или брынцалов не был изначально тем или иным способом аффилирован вооруженными и/или государственными людьми, он бы был проткнут вилкой в подъезде своего дома, или расстрелян, или увезен взводом афганцев в ближайший лес тем же вечером после "неправильного" распределения откатов с кооперативых продаж машин или "мёда"
- через своих сотрудников в администрациях городов, областей и министерств гб (не в качестве структуры, а в качестве сосайети, мафии) метастазировало и прометастазило в вертикаль
---
имеем - что имеем
|
| |
| |
| Корочкин | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 05:12 | Сообщение # 64 |
|
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Попалась цитата из актрисы Тамары Макаровой:
Quote
Я не могу сказать, что была беспощадна к своим врагам. Но людей, которые были моими недоброжелателями, я просто не замечала и не замечаю, если они до сих пор еще сохранились.
Я о них никогда не помню.
Это очень утомительно - разжигать в себе злость... |
| |
| |
| Корочкин | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 05:14 | Сообщение # 65 |
|
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (ODin) это примерно в 3 раза меньше сотрудников чем в аналогичных структурах США в это же время.
Но в США не было политической полиции.
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 11:25 | Сообщение # 66 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (ODin) Но все, кроме 5-ки занимались так же и другими делами. может было бы лучше если бы они занимались только другими делами? 
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 11:37 | Сообщение # 67 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) может было бы лучше если бы они занимались только другими делами?
люди в первую очередь занимаются своими делами. а уже потом служебными. функции политической полиции - всего лишь маска для них. как и разведка с кортразведкой.
но всегда есть занудно честные служаки, для которых "девушки потом"
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 11:57 | Сообщение # 68 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (ODin) Можно спорть о методах работы (и об этичности систем, чью безопасность такие службы обеспечивают) но вряд ли о необходимости подобных организаций...
Так же как о необходимости армии или системы образования. Quote (ODin) Вся пятерка во сех республиках, не больше 10 тысяч. Хотя, именно у них было больше всего заштатных агентов
(говорят, около 150 тысяч), но реально работающих не больше 30 тысяч. можно говорить и о видах деятельности тоже
одно дело контрразведка и отслеживание потенциальных террористов
совсем другое - вот эти 5-ка и 7-ка
(«идеологическое управление»)борьба с антисоветскими элементами, церковью, сектами и пр.
насколько я помню именно их предполагалось упразднить - со всеми их агентами,
но видимо они просто перешли на коммерческую основу 
|
| |
| |
| ODin | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 16:58 | Сообщение # 69 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) гб, как и все секретные сосайети/службы, в большой степени братство, а не структура (хотя и структурированое)
Нет. Обычная контора. Правда, в которую было тяжело попасть и, особенно, сделать карьеру (хотя в провинции было попроще).
Это давало ощущение сопричастности к элите, к тому же, как это и бывает, пройдя сложности на входе, люди получали достаточно большую свободу внутри, нужно было лишь соблюдать некоторые правила. Братства там было меньше чем между выпускниками спец-школ, аспирантами МГИМО или сотрудниками АН. Единственное, что у них было в действительности это власть над другими слоями и классами общества. Да и то весьма преувеличиваемая и связанная с очень большими опасностями.
Quote (InTheBalance) гб, как и другие сссрные органы, крышевало теневую экономику с самых первых дней соввласти
Нет. Так сказать нельзя. Но работало и с криминалом тоже. Это правда.
Quote (InTheBalance) и соответственно было сращено с криминальным миром
- наши радости по капитализму (и мы же тогда получили возможность делать какие-никакие бабки) не давали видеть, что это просто подпольно-существовавшие всегда частно-собственнические отношения выходят из тени
- крыши выходили их тени по-разному. кто-то в качестве охранной структуры, кто-то в качестве не нуждавшегося в охране-крыше холдинга, не нуждавшегося - потому что был непосредственной креатурой какой-нибудь крыши и пр.
Не совсем так. Но бывало часто, что люди, курировавшие "полезных" теневиков, просто перешли к ним на работу, когда контора рассыпалась. Некоторые сами заняли место хозяев. Кто-то, оставаясь "в сумраке", кто-то вполне официально(хотя это, скорее тенденция путинского времени).
Quote (InTheBalance) если бы какой-нибудь березовский или брынцалов не был изначально тем или иным способом аффилирован вооруженными и/или государственными людьми, он бы был проткнут вилкой в подъезде своего дома, или расстрелян, или увезен взводом афганцев в ближайший лес тем же вечером после "неправильного" распределения откатов с кооперативых продаж машин или "мёда"
Ключевая фраза "тем или иным образом". В этом примере две совершенно разные карьеры. Два разных масштаба интеллекта и личности. Почти все друзья и соратники Березовского, с которыми он начинал работать - мертвы. В чьей-то смерти виновен он, кто-то умер вместо него, везунчика.
Quote (Корочкин) Но в США не было политической полиции.
Задача политической полиции - охрана государственности (конституционного строя). Нельзя сказать, что политической полиции в США не было вообще. Просто ее функции были распределены между разными структурами. И, как можно заметить, это менее эффективно, чем единая организация.
Quote (rainyday) может было бы лучше если бы они занимались только другими делами?
Может, но тогда все "радости" 90-х случились бы в еще в 60-х, причем во Вьетнамском варианте.
Quote (rainyday) насколько я помню именно их предполагалось упразднить - со всеми их агентами,
но видимо они просто перешли на коммерческую основу
Пятерке подчинялись все 1-е отделы, а это кадры и режим. На разворованных заводах режим не нужен, контроль кадров тем более.
Агентура разбежалась, последствия, например, на Кавказе или в Москве наблюдаемы.
В итоге произошло тоже, что и с 3-м охранным после Октябрьской Революции, только в более мягком варианте и да, с изрядной коммерциализацией...
***
забавно, спилинг чекер не понимает оборот "путинского времени", предлагая заменить его на "распутинского", "ухтинского", "воркутинского" и даже почему-то "воровского".
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 10.01.2011, 22:23 | Сообщение # 70 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) забавно, спилинг чекер не понимает оборот "путинского времени", предлагая заменить его на "распутинского", "ухтинского", "воркутинского" и даже почему-то "воровского"
|
| |
| |
| Корочкин | Дата: Вторник, 11.01.2011, 00:17 | Сообщение # 71 |
|
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (ODin) Единственное, что у них было в действительности это власть над другими слоями и классами общества.
Ну, не власть.
Власть была у КПСС. А КГБ был приводной ремень. Теперь же КГБ пришло к власти.
Так что лучше бы его разрушили до конца в 90-е годы, на мой взгляд.
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Вторник, 11.01.2011, 01:20 | Сообщение # 72 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| интересно, что на ветке про полумесяц
практически эта же тема, что здесь только там она вышла на ещё более экстремалоьный уровень
"можно ли обречь на смерть чужого ребёнка чтобы спасти своего"
и про те самые "допустимые жертвы мирного населения"
http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=360080&page=202
|
| |
| |
| Ljusifer | Дата: Вторник, 11.01.2011, 01:24 | Сообщение # 73 |
|
Лётчик-испытатель
Группа: Наблюдатели
Сообщений: 442
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Ну, не власть.
Власть была у КПСС. А КГБ был приводной ремень.
Теперь же КГБ пришло к власти.
Так что лучше бы его разрушили до конца в 90-е годы, на мой взгляд. Очень и полностью согласен.
Лис СЕВЕРА
|
| |
| |
| ODin | Дата: Вторник, 11.01.2011, 01:25 | Сообщение # 74 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Ну, не власть.
Власть была у КПСС. А КГБ был приводной ремень.
Власть (с большой буквы) это система, люди системы представляют Власть, но не обладают ею.
По большому счету Власть это миф, существующий до тех пор пока в него верят.
Хотя каждый из людей Власти, мог использовать собственую маленькую власть.
Граждане верили, что любой чекушник (гэбешник) мог устроить им массу неприятностей в случае чего, потому что в их глазах они были силой, воплощением руки системы. И не дай бог было гебешнику самому оступиться или проявить слабость...
Quote (Корочкин) Теперь же КГБ пришло к власти.
Так что лучше бы его разрушили до конца в 90-е годы, на мой взгляд
Я не знаю откуда взялось это представление. Это даже не миф, а что-то вроде городской легенды.
Смотрите, не самый удачный экземпляр, при помощи интриг и подхалимажа удостоившийся самой непрестижной, но все таки загранки, закончивший карьеру майором и по случаю в нужное время оказавшийся в нужном месте и рядом с людьми, которым мог просто послужить, получивший неожиданное повышение исключительно благодаря тому, чт никто никогда не воспринимал его всерьез. Плюс несколько его друзей-экс-начальников из "бывших", попавших в команду только потому, что всем и всегда нужна точка опоры - это не КГБ.
Это всего лишь обычные посредственные люди, некоторые из которых сейчас имеют власть, некоторые бизнес, и некотороые и то и другое. При том, что действуют они исключительно в личных интерсах (они же командные).
Государство не цель, оно всего лишь инструмент.
|
| |
| |
| Ljusifer | Дата: Вторник, 11.01.2011, 01:48 | Сообщение # 75 |
|
Лётчик-испытатель
Группа: Наблюдатели
Сообщений: 442
Статус: Offline
| Quote (ODin) Было это не в 91-м, а в 93-м. Полтора года перед этим старательно, в перестроечной эйфории, разрушали одно из немногих работавших более-менее прилично ведомств. Постарались многие. Кто-то специально (по разным, обычно личным и мелочным причинам), кто-то в революционной дури. Разворовать не смогли, но посдавали агентов, лишили финансирования, избавились от наиболее компетентных сотрудников.
Потом 2 года жрали друг друга, перестраиваясь и деля контору на разные службы. Когда довели все до ручки, спохватились и начали срочно набирать новых сотрудников, благо еще оставались, хоть и в небольшом количестве, старики...Но было уже поздно.
Так что сейчас имеем, что имеем. То есть набор "конкурирующих фирм", работающих в импульсном режиме (по принципу "то погаснет, то потухнет")
Казалось бы, при чем здесь евреи и Березовский?
Ну кроме того, что фирмачи успели перехватить и поставить начальниками своих СБ действительно квалифицированных офицеров... Каким же образом Восточная Европа создала новые спецслужбы проведя Люстрацию?
..и та же Грузия создала абсолютно с нуля полицию, вероятно и спецслужбы тоже. Я не вижу здесь проблемы. Таланты найдутся. Я сам могу создать ГЕСТАПО, без ложной скромности, или контрразведку.
суть в том что нельзя использовать гнилые инструменты. даже если остались те самые профессионалы. это не вопрос лояльности,
а именно духа, мировоззрения, поэтому конторы полностью и меняют. да они на первых порах будут менее профессиональны, но скажем так,
и еще нах.. весь этот профессионализм если уроды будут давать заведомо неверный анализ в собственных интересах? Помнишь я писал про Алказара, бывшего чеченского боевика в Лондоне. У него интересная биография, предки верно служили российской империи, после 17г. кто то остался и сражался, кто то уехал в Англию. Еще у него явные паранормальные способности, так что он побывал и в этом аспекте в КГБ, и даже потом в дурке, где его и натаскивали как ручного пса, но.. оказался волком и убежал с расстрельной статьей. Так вот, после школы гэбэ, у него все равно остался пиетет к этой конторе или по крайней мере силовым российским ведомствам. Это пиетет к ШКОЛЕ. Понимаешь, да?) Я думаю, что ты тоже прямо или косвенно был связан с органами. Я пишу это не по этому твоему посту, просто ты уже повторяшься, т.е. не случайность, хотя все было ясно и в первый раз без всякого алказара))) Я же умный, да, ав..) Ты мой друг. Мне просто интересно можно ли вытащить занозу этой первоначальной муштры или это навсегда. Ведь по сути и все сбежавшие гэбэшники остались гэбэшниками, невольно прославляя КГБ, паля сказки про его мощь, которые всерьез принимаются на Западе... В общем, ты не прав Олег. Я мог бы и просто написать последнюю фразу со всеми неличными аргументами, которые ты вполне можешь вообразить... ..я не буду спрашивать про тупых уродов которые пасут меня, все равно я их всех натурально повешу, но те кто наступал подрабинеку на лыжи это профессионалы?!(((
Лис СЕВЕРА
|
| |
| |
