Пятница, 13.02.2026, 09:36
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин  
уравнять
rainydayДата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
пока еж закрыт, можно разговор
продолжить например здесь
на общие уравнительные темы,
(а не только про пайпса и ислам) wacko
 
ODinДата: Среда, 02.06.2010, 18:19 | Сообщение # 1171
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (rainyday)
подумав - не соглашусь,
у человека есть отношения с собой, с остальными
и с Богом,
отношения же с собой и другими -
могут нести отпечаток этого,
но сами таковыми в буквальном смысле не являются

Возможно, я не точно выразился.
Под отношениями я подразумевал замкнутый контур: воздействие-ответ-обратная связь. Или, как минимум, вход-выход, действие-последствие.
Quote (InTheBalance)
все человеческие отношения - это все отношения человека, а не только отношения промежь людей. и со вселенной, и с миром, и богом неведомым, и с пылинкой, застрявшей на листе после дождя (что особенно неожиданно после ливня).

Конечно, да. Но, учитывая вышесказанное, ни с природой, ни с Богом, ни с травинкой, неопосредованого [духовного]взаимодействия наблюдать нельзя.
И это именно то, что заставляет сомневаться многих в Его существовании. Ожидание ответа, определенного (планируемого)отклика системы (причем в "разумное", т.е. необходимо достаточное (плюс\минус поправка на рассеяние сигнала, с человеческой точки зрения, время)
Quote (Неизвестный)
тоже не соглашусь с предыдущим оратором, и скажу, что ув Рейни - последователь пражского раввина Махарала (того, что создал Голема), утверждавшего именно трех-направленность отношений человека:с Богом, с самим собой, с другими людьми и довольно четко прослеживающего эту троичность в Законах Пятикнижия:
Жертвоприношения, молитвы - с Богом (типа "Помни день субботний")
Этические запреты - с другими ("Не убивай..")
Этические запреты - с собой ("Не пожелай..")

Логичная и обоснованная формализация взаимодействия.

Но, как мне кажется, все несколько сложнее.
Если в отношении последних двух пунктов все более или менее понятно.
(Хотя, если речь идет о запретах, можно говорить о социальном давлении и формальном законе, о "выгодности" опять же, а вотношении ауто-этики легко найти объяснение в области пдагогики-бессознательно усвоенных установок и т.п.)
То в том, что касается первого пункта, все гораздо интереснее.
Соблюдение субботы (пятиразовый намаз, платок на женщине, пост и т.п.) это не есть "отношения с Богом".
Он не вознагарждает того кто-не ел-не пил до первой звезды, не наказывает за не сожженные интимные тряпки.

По крайней мере здесь и сейчас (хотя, конечно, Бог Ветхого Завета, судя по источнику, был в прямом контакте с людьми; и кара грешников и вознаграждение праведников случались быстро и неотвратимо, достаточно вспомнить тех же Дину или Онана).

Однако согласие, добровольное и осознанное, в условиях свободы, без "заученной беспомощности", без бихевиористской стимуляции "правильного поведения",соблюдать непонятные (нелепые и даже вредные с точки зрения современного человека) условности, это действительно отношение человека с Богом. Но это опосредованные отношения. Где посредником является сам человек и его выбор. Т.е., если редуцировать, то это отношения с самим собой.

 
bivereДата: Среда, 02.06.2010, 20:19 | Сообщение # 1172
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1225
Репутация: 1096
Статус: Offline
Quote (ODin)
Конечно, да. Но, учитывая вышесказанное, ни с природой, ни с Богом, ни с травинкой, неопосредованого [духовного]взаимодействия наблюдать нельзя.

наверняка взаимодействие есть, просто наши теперешние средства его обнаружения недостаточно чувствительны.

 
НеизвестныйДата: Среда, 02.06.2010, 20:55 | Сообщение # 1173
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (ODin)
Логичная и обоснованная формализация взаимодействия.
Но, как мне кажется, все несколько сложнее.
Если в отношении последних двух пунктов все более или менее понятно.
(Хотя, если речь идет о запретах, можно говорить о социальном давлении и формальном законе, о "выгодности" опять же, а вотношении ауто-этики легко найти объяснение в области пдагогики-бессознательно усвоенных установок и т.п.)
То в том, что касается первого пункта, все гораздо интереснее.
Соблюдение субботы (пятиразовый намаз, платок на женщине, пост и т.п.) это не есть "отношения с Богом".
Он не вознагарждает того кто-не ел-не пил до первой звезды, не наказывает за не сожженные интимные тряпки.
По крайней мере здесь и сейчас (хотя, конечно, Бог Ветхого Завета, судя по источнику, был в прямом контакте с людьми; и кара грешников и вознаграждение праведников случались быстро и неотвратимо, достаточно вспомнить тех же Дину или Онана).
Однако согласие, добровольное и осознанное, в условиях свободы, без "заученной беспомощности", без бихевиористской стимуляции "правильного поведения",соблюдать непонятные (нелепые и даже вредные с точки зрения современного человека) условности, это действительно отношение человека с Богом. Но это опосредованные отношения. Где посредником является сам человек и его выбор. Т.е., если редуцировать, то это отношения с самим собой.

Верно...
Но вот какие замечания приходят в голову:
Есть Библейские наставления, которые имеют смысл только для религиозного человека, и, имхо, та группа установок, которые я отнесла к "Человек-Бог" - именно таковы:можно объяснять разными способами, не упоминая Бога, почему нельзя убивать, но нельзя объяснить "Не упоминай Имени Божьего всуе", если не верить, что Бог есть.
Да, конечно, в конце концов - это отношения с самим собой, но ведь и многое другое.
Запрет мучать животных, по мнению многих, тоже не ради животных, но ради самого себя:животному все равно, зарежут ли его для еды, для пергамента, или просто, ради удовольствия охоты..
 
InTheBalanceДата: Среда, 02.06.2010, 22:22 | Сообщение # 1174
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (ODin)
Конечно, да. Но, учитывая вышесказанное, ни с природой, ни с Богом, ни с травинкой, неопосредованого [духовного]взаимодействия наблюдать нельзя.
И это именно то, что заставляет сомневаться многих в Его существовании. Ожидание ответа, определенного (планируемого)отклика системы (причем в "разумное", т.е. необходимо достаточное (плюс\минус поправка на рассеяние сигнала, с человеческой точки зрения, время)

Quote (bivere)
наверняка взаимодействие есть, просто наши теперешние средства его обнаружения недостаточно чувствительны.

наблюдать можно только то, что каким-то образом есть в картине мира.
меняется картина мира - появляются средства наблюдения.
даже для того, что принято звать "духовное" (непосредственное).
картина мира не меняется от принятия решения - меняю картину мира.такое решение может инициировать начало перемены. дальше - работа. даже квартиру поменять требует поработать.
на мой взгляд, все религии были и какие-то в какой-то неизвестной мере есть участки для этой работы.
вне такой работы можно говорить о смирении и любви "верующего" сексота или "верующей" потаскухи (я не против проституции, скорее, православие, которое она звала своей религией, против) из соседнего подъезда, о жертвенности "верующего" шахида и прочем всяких, в зависимости от названия исповедуемой ими конфессии... это страшно. не охота про это говорить. в частности после очередной волны провокаций на ближнем востоке.
я согласен с вашими точками зрения, только такое чувство, что вы не договариваете до (хотя бы логического) конца...

зы
верующих закавычил

Сообщение отредактировал InTheBalance - Среда, 02.06.2010, 23:15
 
InTheBalanceДата: Среда, 02.06.2010, 23:18 | Сообщение # 1175
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
нельзя объяснить "Не упоминай Имени Божьего всуе", если не верить, что Бог есть

что Бог есть кто?
"молчи, скрывайся и таи" - не то ли же самое?
 
пуристДата: Среда, 02.06.2010, 23:26 | Сообщение # 1176
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Я тоже не соглашусь с предыдущим оратором, и скажу, что ув Рейни - последователь пражского раввина Махарала (того, что создал Голема), утверждавшего именно трех-направленность отношений человека:с Богом, с самим собой, с другими людьми и довольно четко прослеживающего эту троичность в Законах Пятикнижия:
Жертвоприношения, молитвы - с Богом (типа "Помни день субботний")
Этические запреты - с другими ("Не убивай..")
Этические запреты - с собой ("Не пожелай..")
Ссылался ли Махарал на более древних мудрецов - не знаю, но ожидала бы что да.

первая фаза - отношения с другими. идолы предков.
вторая - с самим собой. овладение собой во времени. разум.
третья - уникальные отношения.
 
партизанДата: Среда, 02.06.2010, 23:30 | Сообщение # 1177
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (ODin)
... с Богом... неопосредованого [духовного]взаимодействия наблюдать нельзя

Почему? Если Вы о том, что оно в конечном итоге проявится в Ваших мыслях (шевелении нейронофф), словах (шевелении языка), или просто учащении сердцебиения, то да - опосредованное.
Но источник-то каков?
Это только переживание объективной реальности (данной нам в ощущениях, ясен пень) , взаимодействующее с соцкульт-программированием наших реакций?
Или все же Бог?

Путем наблюдения за природой и обществом, применяя сравнительно-исторический метод, мы видим, что чем человек "ближе к Богу" (используя термин христианской модели мироздания), тем больше становится в его/ее жизни такого, что плохо объясняется только случайностью шевеления нейронов, но может быть объяснено в терминах "непосредственного взаимодействия".
Можно,конечно не верить всем этим басням про Серафимов Саровских и прочих Амвросиев Оптинских, но они исходят от многих свидетелей, независимость которых не вызывает сомнений, а образовательный уровень зачастую не хуже нашего.
Почему бы мне им не поверить?

Quote (InTheBalance)
можно говорить о смирении и любви верующего сексота или верующей потаскухи (я не против проституции, скорее, православие, которое она звала своей религией, против) из соседнего подъезда... это страшно. не охота про это говорить.

Ну, а если просто сказать, что у сексота, скорее всего, не хватало любви, потому и стучал? У многих не хватает. И другого много чего не хватает. Только некоторые при этом не стесняются продолжать всех учить разумно/добро/вечному (ну там, разные книШки Хилари Клинтон и четы Горов про правильную семейную жизнь, да мало ли примеров). А сексот, про которого Вы говорите, вполне возможно, понимал, какой он трус, и с этим приходилось ему жить. Понимал - то, что он делает есть злодейство и предмет стыда, не оправдывал себя и понимал, что он вот такое .... А ведь мог и гордиться такой участью.. Или чувствовать себя этаким таинственным Штирлицем... Откуда Вы знаете, что у него было в душе...

Кстати, если Вы не против проституции, то откуда у Вас такое неверие в возможность наличия смирения и любви у проститутки?
Если с проституцией все в порядке, то почему к ее работницам у Вас меньше доверия, чем к швеям-мотористкам или дояркам?


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Среда, 02.06.2010, 23:31
 
InTheBalanceДата: Четверг, 03.06.2010, 00:01 | Сообщение # 1178
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (партизан)
Откуда Вы знаете, что у него было в душе...

не знаю.
может, страдал.
может, гордился.
может, и не думал про высшие материи такие, а просто денег не хватало - стучал, работа такая.
Quote (партизан)
Кстати, если Вы не против проституции, то откуда у Вас такое неверие в возможность наличия смирения и любви у проститутки? Если с проституцией все в порядке, то почему к ее работницам у Вас меньше доверия, чем к швеям-мотористкам или дояркам?
ничуть не меньше. то же, что и с сотрудником органов - не знаю. но я и не за проституцию ("как там в греции?....")
я и с шахидом - не знаю.
и с другими.
с собой - ...
Quote (партизан)
скорее всего, не хватало любви
на моем языке (в моей колоде) это называлось бы "стараюсь быть верующим", "стараюсь верить".
в названной колоде, когда кто-то называет себя верующим, не имея достаточно любви, означает, что он гордится своей участью или чувствует себя этаким таинственным штирлицем... и печальнее всего, что это даже не хвастовство перед людьми вокруг, а гордыня перед неведомым... например перед Богом... печально - потому что бесперспективно перед неведомым...
кстати, мне встречались люди, которые (и среди евреев, и православных, и других) так и говорили "стараюсь верить", "хочу верить и буду верить насколько могу". только очень мало таких встреч было.
 
партизанДата: Четверг, 03.06.2010, 01:01 | Сообщение # 1179
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
не знаю.

Ну вот.

Quote (InTheBalance)
ничуть не меньше.

Еще раз - ну вот!

Quote (InTheBalance)
на моем языке (в моей колоде) это называлось бы "стараюсь быть верующим", "стараюсь верить"

Кажется, я Вас понял! Вы отличаете некоторое высшее состояние веры от менее высоких. Вы совершенно правы, между "степенями" веры есть колоссальные различия. Мы постоянно просим Бога о даровании веры, понимая насколько она несовершенна. Обычно, состояние соответствующее "вере", как Вы ее определяете, мы называем святостью. А веру называем верой, несмотря на разницу в ее "силе". При этом, на эту разницу глаза никто не закрывает.

Это как плавание: плавают многие, но по-разному. Кто-то слегка барахтается, а "женщины в это время" бьют олимпийские рекорды. Вы называете плаванием только олимпийский вид спорта, а я передвижение по воде с помощью конечностей тела.

А насчет сексота... Христиане считают, что в рай первым вошел разбойник (видимо, убийца). И никого от этого не колбасит.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
НеизвестныйДата: Четверг, 03.06.2010, 01:21 | Сообщение # 1180
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
что Бог есть кто?

Тот, кто создал мир, явился праотцам, участвует в ежесекундном..
Quote
"молчи, скрывайся и таи" - не то ли же самое?

думаю, что нет...Там ведь не случайно слово "Имя". А это значит, что есть граница между тем, что дано познать в Боге (Его проявления, Его желания, на нас обращенные), и тем, что познать не дано:Его суть, с нами не связанная.
 
НеизвестныйДата: Четверг, 03.06.2010, 01:24 | Сообщение # 1181
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (пурист)
первая фаза - отношения с другими. идолы предков.
вторая - с самим собой. овладение собой во времени. разум.
третья - уникальные отношения.

Мне не кажется, что есть иерархия...Если нас отправили жить в этот мир, то значит, наша жизнь в нем - значима, и отношения с я и не-я - значимы тоже. Как и отношения я-Он
 
InTheBalanceДата: Четверг, 03.06.2010, 01:40 | Сообщение # 1182
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (партизан)
на эту разницу глаза никто не закрывает
эту иллюзию нам с вами разделять не вместе

зы
добавлю - кусочек времени есть.
это точно
как пурист повторяет все время, что язык философии и язык быта - два разных языка, и обыкновенные люди, пытаясь философствовать на своем бытовом, оказываются в философской луже.
так же и теологический с бытовым языки разные, и разговаривая с обыкновенным человеком (например, называющим себя "верующий", и довольно похоже с тем, кто зовет себя "атеист") следует помнить, что он говорит и понимает не на теологическом языке, а на бытовом.
соответственно, если вы не напомните ему всякий раз про уровни или степени веры - ему и в голову не придет, что вера - это школа, в которой надо учиться для перехода из класса в класс.
думаю, что ясно - это не шутка.

Quote (партизан)
насчет сексота...
по отношению к неведомому нет разницы между профессиями. президент ли, патриарх ли, и далее по списку...


Сообщение отредактировал InTheBalance - Четверг, 03.06.2010, 02:05
 
InTheBalanceДата: Четверг, 03.06.2010, 01:41 | Сообщение # 1183
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
думаю, что нет...Там ведь не случайно слово "Имя". А это значит, что есть граница между тем, что дано познать в Боге (Его проявления, Его желания, на нас обращенные), и тем, что познать не дано:Его суть, с нами не связанная.

о чем спор? - согласен
 
InTheBalanceДата: Четверг, 03.06.2010, 01:44 | Сообщение # 1184
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (партизан)
в рай первым вошел разбойник (видимо, убийца)

это в моей колоде говорит о том, что человек, не связанный конвециями (поведения и восприятия как поведения) проходит через туман неназываемого в неведомое не оглядываясь.

(это - не к тому, что надо скорей начать убивать, чтобы приблизиться воротам в рай)

 
ODinДата: Четверг, 03.06.2010, 02:46 | Сообщение # 1185
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (партизан)
Почему? Если Вы о том, что оно в конечном итоге проявится в Ваших мыслях (шевелении нейронофф), словах (шевелении языка), или просто учащении сердцебиения, то да - опосредованное. Но источник-то каков? Это только переживание объективной реальности (данной нам в ощущениях, ясен пень) , взаимодействующее с соцкульт-программированием наших реакций? Или все же Бог? Путем наблюдения за природой и обществом, применяя сравнительно-исторический метод, мы видим, что чем человек "ближе к Богу" (используя термин христианской модели мироздания), тем больше становится в его/ее жизни такого, что плохо объясняется только случайностью шевеления нейронов, но может быть объяснено в терминах "непосредственного взаимодействия". Можно,конечно не верить всем этим басням про Серафимов Саровских и прочих Амвросиев Оптинских, но они исходят от многих свидетелей, независимость которых не вызывает сомнений, а образовательный уровень зачастую не хуже нашего. Почему бы мне им не поверить?

Наблюдая все это мы не можем хоть сколь-либо уверено судить о том, что у кого-то есть отношения с Богом, а тем более о степени налаженности этих отношений.
Но это не значит, что у Бога нет отношений с людьми, особенно с некоторыми.
А по какому принципу он их (некоторых людей) выбирает нам не ведомо.
Если судить по отдельным пророкам, апостолам и большинству европейских святых - в лучшем случае совершенно случайно, а в худшем от противного

Quote (партизан)
Откуда Вы знаете, что у него было в душе...
Кстати, если Вы не против проституции, то откуда у Вас такое неверие в возможность наличия смирения и любви у проститутки?

Вот именно.
В какой момент своей жизни Тереза Уругвайская стала святой?
А грешница, что на последние без сдачи, купила душистого маслица и омыла им ноги бродяге?
Quote (партизан)
Кажется, я Вас понял! Вы отличаете некоторое высшее состояние веры от менее высоких. Вы совершенно правы, между "степенями" веры есть колоссальные различия. Мы постоянно просим Бога о даровании веры, понимая насколько она несовершенна. Обычно, состояние соответствующее "вере", как Вы ее определяете, мы называем святостью. А веру называем верой, несмотря на разницу в ее "силе". При этом, на эту разницу глаза никто не закрывает.

Я думаю что мы вообще не вправе судить о чьей-либо степени веры.
Не наш это вопрос.
А Бог он каждому дает посильную ношу. И принимает любого, кто хотя бы обозначил собственное стремление к Нему.
По крайней мере, хотелось бы в это верить...
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026