|
уравнять
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| пока еж закрыт, можно разговор
продолжить например здесь
на общие уравнительные темы,
(а не только про пайпса и ислам) 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 29.05.2010, 06:56 | Сообщение # 1036 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (bivere) ...потому что на самом деле никакой дискретизации нет.
мы придумали это условное разделение, введение алфавита для того, чтобы самим что-то понять.
ничего мы не придумали.
так работает наша машинка.
история коропкина про белую женщину - чудесный пример.
прорыв восприятия за пределы описания. за алфавит.
белой женщиной (или кошками в твоем случае) это становится, когда вмешивается механизм, неспособный по своему устройству, по своей природе к континуальности.
понимание посредством такого механизма натурально дискретно. инкубусно и никоперно. энергетические же существа, существующие за никами, именами, интеллектами и хитростями - континуальны и вряд ли понимают хоть что-то про мораль, точно так же и существующие за нашими с тобой айди, телами, сознаниями, психеями.
вот такой у меня щас алфавит... настал...
Сообщение отредактировал InTheBalance - Суббота, 29.05.2010, 07:06 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 29.05.2010, 07:17 | Сообщение # 1037 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) Конечно, может.
Но может и нет.
Тут проблема в моделировании и выборе модели (как бы вы этот процесс не охарактеризовали, потому что если вы скажете об избирательном восприятии - будете правы; скажете о том, что мир аморфен и каждый структурирует его по своему - тоже будете правы; и даже если скажете об универсальности или мягких моделей - опять не ошибетесь, потому что все эти предположения опять и еще раз модели ).
Что касается соционики (перечня форумных персонажей, классификатора Унылого Гавна, зодиакальных характеров и кучи других типологий) то безусловное попадание объекта Х в типаж У есть не больше (но и не меньше), чем простое соотнесение элемента множества Х1 матрице у1, то есть здесь мы имеем вариант задачи обратного моделирования:
предположим, что нам известно множество возможных моделей (типологий или типов, на основании которых мы собираемся прогнозировать поведение объекта), но нам нужно выбрать конкретную модель, что мы можем сделать, используя дополнительные (уже известные) нам данные. (При этом истинность "известности", то есть точное соответствие "объективной реальности" в данном случае не учитывается).
Структура модели разработана кем-то еще, описана, и, соответственно, модель может использоваться без ограничений (т.е. здесь она опять истинна), нам остается лишь определить некоторые неизвестные параметры.
Сделав это мы получаем точное соответствие (напр. Z = "Чехов")
Теперь, изучая модель "Чехов", мы узнаем дополнительные характеристики. Из самой модели, проверяя реакции, получаем "достоверные" эмпирические данные, или решая "задачу проектирования" (выдвигаем и проверяем требования к реагированию объекта). Или совершенно "случайно" можем находить сторонние подтверждения.
Далее, в зависимости от того будем или нет мы пользоваться двойной петлей обратной связи, оставаясь в рамках одной единственной (соционической) модели мы либо подтвердим, что объект Z точно соответствует модели "Чехов", либо что при этом модель не является достаточно полной. И в этом случае, мы переходим к прямой задаче (зная модель, выбираем объекты), изучаем их, находим общее и корреляции и расширяем стандартного "Чехова", до "Чехова+", которому наш Z соответствует уже на 100%.
При этом все модели будут проверяемыми и работающими (и тем более работающими, чем больше характеристик они содержат), но одновременно именно мы сами создаем ее и тем самым, феноменологически, "запускаем" новую реальность.
для меня всегда в конкретно соционике самым интересным было наличие именно 16, а не 15 или 17 типов. базовая статья про это больше в сети не гуглицца. а жаль.
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 11:54 | Сообщение # 1038 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) И это мы пасли коров. А как смешно было бы, если бы мы пасли коз и козлов?! так что от козлопасов мракобесы как и следовало ожидать недалеко ушли,
но с другой стороны, пася коров вы автоматически становились ковбоями 
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:05 | Сообщение # 1039 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) мир здесь вряд ли причем - это свойство механизмов человеческого мышления, психики, тела. слово ли, изображение ли, звук и даже пр. - для нашего восприятия - символы проявлений мира. вчера даже какая-то цитата мелькала... сейчас... Quote. По Канту, все, что мы в состоянии постичь и познать, определяется нашей врожденно свойственной нам, как людям, «сеткой восприятия», в частности — пространством и временем. Вне пространства и времени мы ничего не можем познать и не можем воспринять никакой «эмпирии». Но при этом мы, как философы, не можем не понимать, что эта сетка — наша. Это мы воспринимаем вещи в пространстве и времени. А каковы они сами по себе мы не знаем и знать не можем в принципе. Но при этом они там есть и они там «какие-то» как замечательно говорил тов кант - настоящщий буддист Quote (аМоре) Подумала. И решила, что не соглашусь с вами (и с примкнувшим к вам Кантом).
Впрочем, Кант, наверное, не совсем о том, о чем мы с вами.
А вы, судя по всему, говорите о познании концептуальном, обретаемом путем рационального анализы, потому, что символизм свойственен именно ему.
Я же имела в виду познание интуитивное, непосредственное.
«Разумную интуицию», органом которой по Флоренскому является сердце. интуитивное познание - молчаливо,
а как только мы что-нить попытаемся выразить или даже просто представить,
тут-то наша сетка и задаёт структуру - которая формирует "наш мир"
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:11 | Сообщение # 1040 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Amparo) С одной стороны да, я согласна - про психологичность и индивидуальность. Но, пожалуй, не соглашусь относительно чисто технической стороны вопроса и предназначения. Предназначение фаюмского портрета было же не в портрете как таковом - как это могло быть в античности или в эпоху Возрождения. Или позднее. У них была определенная сакральная цель. Хотела просто сказать, что европейская эстетика - это постоянная балансировка между условными Афинами и условным Иерусалимом smile . И их единство, несмотря на все противоположности. Как мне кажется. с этим я соглашусь, особенно последней фразой про европейскую эстетику,
и как раз потому фаюмские портреты настолько мощнее энергетически,
чем портреты позднего возрождения и дальше
(у раннего ещё много сходства с ними - и в "простоте" и в энергии)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:12 | Сообщение # 1041 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (пурист) любопытно повозиться с верованиями и суевериями, связанными с личными изображениями.
запрет фотографии, например, хорошо известен... очень интересная тема
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:18 | Сообщение # 1042 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (пурист) а может быть - так?
та только картина позволена, которая - лишь изображение умозрения, не-модального образа? вот именно с этого я хотела начать,
что принципиально различие изображения "умозрительного"
как внутреннего, выстроенного, умственного,
по отношению к "зрительному" как внешнему -
следующего впечатлению, запоминанию,
даже если они и похожи как там тов джойс про инелактабл модалити оф визибл говорил...
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:22 | Сообщение # 1043 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) да
и например,
позволена кем?
- тем, кто не нуждается в модальностях механизма позволена традицией и на её основе формирующимся каноном,
который был первичен по сравнению с видимыми впечатлениями
и каноническая строгость создавала структуру,
которая совершенно необходима для творчества,
хотя бы чтобы художнику было с чем бороться ( в хорошем смысле)
в крайнем случае
|
| |
|
|
| Veresklet | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:29 | Сообщение # 1044 |
|
Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Quote (rainyday) вот именно с этого я хотела начать,
что принципиально различие изображения "умозрительного"
как внутреннего, выстроенного, умственного,
по отношению к "зрительному" как внешнему -
следующего впечатлению, запоминанию,
даже если они и похожи
как там тов джойс про инелактабл модалити оф визибл говорил... ЧТо-то я с цитатами неправильно делаю, похоже Если вспомнить портрет Дориана Грея, то он является по сути объяснением запрету изображений людей, фотографий и прочего.
Точнее, не объяснением, а , видимо, неосознанным размышлением на тему.
Талантливый художник или простое пленочное фото способно захватить и изобразить не только внешность, но и суть, сущность.
Если говорить про запрет на изображение Бога, то сущность Бога, Аллаха, непознаваема и не должна быть понятна людям,может быт ь с этим связано?
если говорить про негативное отношение к фотографии у отдельных племен или народов, то здесь все уходит в суеверия - ведь фото является таким же носителем сут ичеловека, как его волос, либо ноготь, либо что-то еще, что можно использовать для нанесения вреда.
Так мнится мне)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 29.05.2010, 12:42 | Сообщение # 1045 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Veresklet) Если вспомнить портрет Дориана Грея, то он является по сути объяснением запрету изображений людей, фотографий и прочего.
Точнее, не объяснением, а , видимо, неосознанным размышлением на тему.
Талантливый художник или простое пленочное фото способно захватить и изобразить не только внешность, но и суть, сущность.
Если говорить про запрет на изображение Бога, то сущность Бога, Аллаха, непознаваема и не должна быть понятна людям,может быт ь с этим связано?
если говорить про негативное отношение к фотографии у отдельных племен или народов, то здесь все уходит в суеверия - ведь фото является таким же носителем сут ичеловека, как его волос, либо ноготь, либо что-то еще, что можно использовать для нанесения вреда.
Так мнится мне) может это всё-таки связано с одной стороны с какой-то первобытной магией
как представлением о власти над запечатлённым образом
вроде как назвать или нарисовать значит
отнять-присвоить часть того, кто назван или изображён? а с другой - в раннем средневековье -
пока человека материального гуманисты
не поставили обратно в центр мира, то его личное изображение
было неважным, в нём не было необходимости и интереса с третьей - "портрет" Бога тов Микельанджело,
я бы сама запретила лично,
трудно понять подвела ли его "изобразительная сила таланта
или полное незнакомство с вопросом", а скорее преследование
собственного интереса как художника в ущерб
церковной идеи и традиции но только большинство отрицателей
как раз по этому портрету себе и представляют того, в кого они не верят
как каким бы Он должен был бы быть если бы существовал
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 29.05.2010, 14:12 | Сообщение # 1046 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (rainyday) но только большинство отрицателей
как раз по этому портрету себе и представляют того, в кого они не верят
как каким бы Он должен был бы быть если бы существовал
Да, этот сикстинский лубок впечатался в сознание товарищей атеистов намертво.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 29.05.2010, 15:55 | Сообщение # 1047 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) как замечательно говорил тов кант - настоящщий буддист
не могу забыть. когда-то году в 75-м приятель пришел с урока по философии для сдачи кандидатского минимума и говорит, типа я этих философов понять никогда не смогу - сперва они говорят, что бытие определяет сознание, потом говорят, что это относится только к сознанию-психике человека, а дальше гнут такое, боже мой! но ведь бога - нет? правда?
Quote (rainyday) позволена традицией и на её основе формирующимся каноном,
который был первичен по сравнению с видимыми впечатлениями
и каноническая строгость создавала структуру,
которая совершенно необходима для творчества,
хотя бы чтобы художнику было с чем бороться ( в хорошем смысле)
в крайнем случае
да, только именно то(т), что(кто) не нуждается в модальностях механизма устанавливает традиции - так?
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Суббота, 29.05.2010, 16:28 | Сообщение # 1048 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (rainyday) интуитивное познание - молчаливо, а как только мы что-нить попытаемся выразить или даже просто представить, тут-то наша сетка и задаёт структуру - которая формирует "наш мир"
Мы говорили про восприятие - первую ступеньку познания. В частности, об отличиях в восприятии человека домассовокультурного и массово(пластмассово)культурного обществ.
Выражается-то всегда, понятное дело, через символы, но, похоже, что и воспринимается чем дальше, тем больше не непосредственно, а через те же символы – результаты чьего-то чужого восприятия.
А это как бы освобождает от необходимости всматриваться в мир самостоятельно, если всегда можно найти сетку из уже существующего множества, через которую удобнее всего воспринимать себя и окружающую действительность.
Кстати, в наших спорах со светофорами это видно очень хорошо – иногда кажется, что говоришь не с живым человеком, а с набором штампов, «выработанных человечеством».
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Суббота, 29.05.2010, 16:54 | Сообщение # 1049 |
|
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (партизан) Где они, светофоры? А то я все соглашаюсь и соглашаюсь. Споры где? ДиспУты где?
Quote (ODin) А зачем? По моему так продуктивнее, больше полезной информации, причем передающейся добровольно идущей легко, потоком, "изнутри".
Да, но иногда так хочется с кем-нибудь поспорить.
Нет, пара-тройка убежденных, но умных атеистов (бывает такое тов.Корочкин?) нам тут не помешала бы.
А еще пара-тройка религиозных фанатиков...
Вот жизнь-то закипит. 
Сообщение отредактировал аМоре - Суббота, 29.05.2010, 16:57 |
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 29.05.2010, 16:59 | Сообщение # 1050 |
|
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (аМоре)
Кстати, в наших спорах со светофорами это видно очень хорошо – иногда кажется, что говоришь не с живым человеком, а с набором штампов, «выработанных человечеством».
Именно.
|
| |
|
|
