|
уравнять
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| пока еж закрыт, можно разговор продолжить например здесь на общие уравнительные темы, (а не только про пайпса и ислам)
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 14.05.2010, 01:51 | Сообщение # 781 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Люди, люди! Я ругаццо буду, если продолжите кости мыть Давайте следовать доброй цивильно-либерально-гуманистической традиции корректных дискуссий, а именно: не оценка постороннего, а свое личное отношение. Например так: Некто Х сказал: Я думаю, что это .................... И я хотел бы возразить............... В конце концов здесь философический диспут какбе, а не кабинет эмоциональной разгрузки
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 14.05.2010, 02:12 | Сообщение # 782 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (партизан) Я с Вами согласен по поводу того, что важно "кто". Я бы только переделал "кто" в "почему". "Кто" звучит как-то навеки осудительно, а "почему" - более конкретно "Почему" уже предполагает субъектную самостоятельность говорящего. То есть "кто" существует и слушается. Ретранслятор - не есть субъект, поиск смысла и\или мотивации передаваемого им - потеря времени. Интереснее было бы разобрать громкоговоритель и посмотреть (показать ученикам) шурупы-лампочки-плАтки из которых он собран, еще лучше отыскать источник передачи...Но ведь и он, скорее всего, старая радиорубка, в которой крутится закольцованная магнитофонная лента с голосом диктора, умершего сто лет назад... Quote (InTheBalance) и в социальном пространстве это не есть моё дело втолковывать ему чего-то или считать его плевелом Первое - вопрос личного выбора и наличия желания, второе - данность, с которой можно либо бороться либо смириться (я к тому, что оценка появляется задолго до того, как вы ее сознаете, не говоря уже о том, что обоснуете ) Quote (партизан) ПС В социальном пространстве смыслы еще как навязывают, но это уже другая история. Ну! И это любимая человеческая игра, если не основная функция Quote (партизан) Мне на этой странице открывается картинка с плохо одетыми женщинами. У некоторых из них острые уши. Надо просто по крестику щелкнуть. (Вот такие бывают уродливые банеры) Quote (пурист) партизан из кул!!! А то! Хочу сказать, что нам вообще повезло, когда такие люди...ну вы знаете... (Кстати, товарищ Пурист, это и к Вам в равной мере относится )
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 14.05.2010, 02:17 | Сообщение # 783 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (rainyday) ну так давайте перенесём это Да, уж пусть будет, если завелось. Просто, на будущее: нежнее, еще нежнее (с)
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 14.05.2010, 03:32 | Сообщение # 784 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (партизан) Допустим, что Абсолюта нет вот это мне и непонятно... если вы имеете в виду "допустим, что есть некто, считающий, что нет абсолюта"... ок. тогда акценты смещаются в другое место. что вы подразумеваете под абсолютом, если можете допустить, что его нету? рэйни, - я не цепляюсь к словам, просто некоторые фигуры речи воспринимаются буквально ещё "задолго до того, как вы ее сознаете, не говоря уже о том, что обоснуете" свое понимание
Сообщение отредактировал InTheBalance - Пятница, 14.05.2010, 03:42 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 14.05.2010, 03:36 | Сообщение # 785 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) Первое - вопрос личного выбора и наличия желания, второе - данность, с которой можно либо бороться либо смириться (я к тому, что оценка появляется задолго до того, как вы ее сознаете, не говоря уже о том, что обоснуете) и есть функция информационного метаболизма... да, конечно
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 14.05.2010, 05:48 | Сообщение # 786 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) вот это мне и непонятно... если вы имеете в виду "допустим, что есть некто, считающий, что нет абсолюта"... ок. тогда акценты смещаются в другое место. что вы подразумеваете под абсолютом, если можете допустить, что его нету? рэйни, - я не цепляюсь к словам, просто некоторые фигуры речи воспринимаются буквально ещё "задолго до того, как вы ее сознаете, не говоря уже о том, что обоснуете" свое понимание не извиняйтесь, я наоборот вас очень хорошо понимаю и согласна с вашим вопросом Quote (InTheBalance) если для некты нету абсолюта, то абсолюту это быть не мешает. и смыслам, обнаруживаемым нектой, не мешает это быть соотнесенными с абсолютом. на этом основана надежда на возможное изменение круговорота в башке некты. именно это и позволяет говорить о происхождении всех настоящих ценностей от абсолюта, даже и у тех кто в него не верит просто оторванные от источника, их ценности оказываются подвешенными в пустоте без (для неверящих якобы несуществующего) основания
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 14.05.2010, 06:04 | Сообщение # 787 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) просто оторванные от источника, их ценности оказываются подвешенными в пустоте без (для неверящих якобы несуществующего) основания не понимаю - в какой-такой пустоте? в пустоте абсолюта. и ладно. какое имеет значение, что о себе и своём отношении с абсолютом думает субъект? кроме него, а точнее, кроме наполнения его мозгов, ничему и никому это неинтересно (имхо) ну, я считаю, что всё подвешено в некоем абсолютном единстве - уверяю вас, самый нектоидный из атеистов считает именно так. даже рассел какой-нибудь, который строго логичен, в отличие от тех, чьи имена некто просил не называть и враждебность проистекает не из неверия-веры, а из автоматических реакций, очень просто психологических. к метафизике отношения не имеющих впрочем, к метафизике относится фсё... но это другая история
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 14.05.2010, 06:17 | Сообщение # 788 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) ну, я считаю, что всё подвешено в некоем абсолютном единстве - уверяю вас, самый нектоидный из атеистов считает именно так. даже рассел какой-нибудь, который строго логичен, в отличие от тех, чьи имена некто просил не называть отличается не для абсолюта конечно, а только для понимания самого человека Quote (InTheBalance) и враждебность проистекает не из неверия-веры, а из автоматических реакций, очень просто психологических. к метафизике отношения не имеющих да и всё равно наблюдать это бывает довольно удивительно
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 14.05.2010, 06:28 | Сообщение # 789 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| "Величайшим представителем таких взглядов был Гегель (1770— 1831). Гегелевская философия очень сложна, и различные комментаторы трактуют ее по-разному. Согласно моей интерпретации, которая совпадает с мнением многих других философов, главный тезис Гегеля состоит в том, что все, что не представляет собой Целого, явно фрагментарно и столь же явно не способно к существованию без дополнения, которое обеспечивается остальным миром. Точно так же, как специалист в области сравнительной анатомии, глядя на одну кость, может сказать, каково должно быть все животное, так и метафизик, согласно Гегелю, имея дело с отдельным фрагментом реальности, видит, какова должна быть вся реальность, по крайней мере в общих чертах. Каждый кажущийся отдельным фрагмент реальности "цепляет" следующий, а этот фрагмент "цепляет" другой и так далее, до тех пор, пока не будет восстановлена вся Вселенная. Подобная неполнота проявляется, согласно Гегелю, как в мире мысли, так и в мире вещей. В мире мысли, если мы принимаем некоторую идею, которая абстрактна или неполна, то впадаем в противоречие; противоречия эти обращают идею в собственную противоположность, или антитезис, и для того, чтобы избежать этой ситуации, мы должны найти новую, менее неполную идею, которая является синтезом нашей исходной идеи и ее антитезиса. Эта новая идея, хотя она менее неполна по сравнению с предыдущей, тем не менее все еще неполна и поэтому переходит в свой антитезис, с которым она должна образовать новый синтез. Этот процесс Гегель продолжает до тех пор, пока не достигает "Абсолютной Идеи", которая, согласно Гегелю, лишена неполноты, не содержит в себе противоположностей и не нуждается в дальнейшем развитии. Следовательно, Абсолютная Идея адекватна для описания Абсолютной Реальности, тогда как все низшие идеи описывают реальность только с некоторой частной точки зрения, а не с такой, с которой можно одновременно обозревать Целое. Таким образом, Гегель приходит к заключению, что Абсолютная Реальность образует единую гармоничную систему, вне пространства и времени, не содержащую никакого зла, полностью рациональную и полностью духовную. Любое появление противоречия в мире, как мы его знаем, полностью обусловлено фрагментарностью нашего взгляда на Вселенную, и Гегель полагал, что это может быть логически доказано. Если мы рассматриваем Вселенную как целое, а именно так видит ее Бог, пространство, время, материя и зло — в общем, все, что противоречиво и борется, — должны исчезнуть, и вместо них мы получим вечное, совершенное и неизменное духовное единство. В этой концепции, безусловно, есть что-то величественное, нечто такое, что подталкивает нас согласиться с ней. Тем не менее при тщательном исследовании аргументов в ее пользу оказывается, что они содержат много путаных и зачастую необоснованных предположений. Фундаментальное положение, на котором покоится вся система, заключается в том, что все, что не полно, не должно быть самосуществующим, а для того, чтобы обрести существование, оно должно опираться на другие вещи. Это взгляд, согласно которому природа вещи, соотносимой с другими вещами, должна включать в себя указание на эти внешние вещи и, следовательно, вещь не может быть тем, чем она является, если эти внешние вещи не существуют. Природа человека, например, заключается в его памяти и остальном его знании, в его любви, ненависти и т.д. Таким образом, без объектов, которые он знает, любит или ненавидит, человек не мог бы быть таким, каков он есть. Он по существу явно фрагментарен: рассматриваемый как сумма отдельных реальностей, он был бы самопротиворечив." из рассела спорящего с гегелем про единство всего
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 14.05.2010, 06:31 | Сообщение # 790 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| "Вся эта точка зрения, однако, опирается на понятие "природы" вещи, что означает "все истины о вещи". Верно, что истина, связывающая одну вещь с другой, не могла бы существовать, если бы не существовала эта другая вещь. Но истина о вещи не есть часть самой вещи, хотя она должна, согласно общепринятым взглядам, быть частью "природы" вещи. Если мы подразумеваем под "природой" вещи все истины о ней, тогда ясно, что мы не можем знать "природы" вещи до тех пор, пока мы не знаем всех отношений вещи к другим вещам во Вселенной. Но если слово "природа" используется в этом смысле, мы должны считать, что вещи могут быть познаны, хотя не познана их "природа", а если и познана, то не полностью. При таком использовании слова "природа" возникает путаница между знанием вещей и знанием истин. Мы можем знать вещи через знакомство, даже если нам известно очень мало суждений о них — теоретически нам вообще не нужно знать таких суждений. Таким образом, знакомство с вещью не включает знания ее "природы" в упомянутом выше смысле. И хотя знакомство с вещью есть часть нашего знания некоторого суждения об этой вещи, знание ее "природы" в этом смысле слова сюда не входит. Следовательно, (1) знакомство с вещью логически не включает знания ее отношений и (2) знание ее отношений не включает знания всех ее отношений, а также знания ее "природы". Например, я могу быть знаком со своей зубной болью и это знание может быть столь же полно, как может быть вообще знакомство, без знания всего того, что дантист (который не знаком с моей зубной болью) может сказать мне о причинах боли, и, следовательно, без знания "природы" вещи. Таким образом, тот факт, что вещь имеет отношения, не доказывает того, что эти отношения логически необходимы. Иначе говоря, из простого факта, что существует вещь, мы не можем вывести, что она должна иметь отношения, которые она фактически имеет. Это только кажется, что имеется такой вывод, и кажется по той причине, что этот факт нам уже известен. Отсюда следует невозможность доказательства того, что Вселенная как целое образует единую гармоничную систему, как полагал Гегель. И если мы не можем доказать этого, мы также не можем доказать нереальность пространства, времени, материи и зла, потому что это выведено Гегелем из фрагментарного и относительного характера этих вещей. Таким образом, нам остается пошаговое исследование мира, и мы не способны познать характер тех частей Вселенной, которые далеки от нашего опыта. Этот результат, разочаровывающий тех, кто был воспитан в духе систематической философии, находится в гармонии с индуктивным и научным характером нашего века и подтверждается результатами общего анализа человеческого знания, которым мы были заняты в предыдущих главах."
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 14.05.2010, 06:46 | Сообщение # 791 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| не знаю... я этого господина читал в начале 80-х. и у меня сложилось в результате этого чтения, как и в результате чтения господ маркса-энгельса-ленина, представление о единстве бесконечного мира... и т.д. соответственно, не мне говорить, что эти господа, хоть вместе, хоть порознь, рассказывали и объясняли, что мир конечен-прерывист и пр. кстати, слова "электрон неичерпаем, как и атом" меня всегда веселили некоей антисоветчиной. ведь это чистой воды адвайта (всё состоит из одного и того же ничего) из их книжек мне удалось построить себе технологию, которую тогда знакомый психиатр назвал буддизмом, а именно - каждый момент времени (когда, ясно дело, помнишь, а с этим делом и щас не очень) делать выбор чего делать. но, конечно, ничего буддистского тогда я слыхом не слыхивал, и с тех пор зову это марксизмом. гегеля я не читал из-за его какой-то диккенсовской скушности. всё это многословие только для того, чтобы сказать - не цепляйтесь к словам логика рассела - его книжки порождают понимание единства мира, значит, он - объективно - за абсолют :'(
Сообщение отредактировал InTheBalance - Пятница, 14.05.2010, 06:47 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 14.05.2010, 06:51 | Сообщение # 792 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) но, конечно, ничего буддистского тогда я слыхом не слыхивал, и с тех пор зову это марксизмом. гегеля я не читал из-за его какой-то диккенсовской скушности. да я всегда это подозревала, что ваш марксизм как-то очень на буддизм смахивает Quote (rainyday) гегеля я не читал из-за его какой-то диккенсовской скушности. я вот после расселовского описания его как раз попыталась, но... не шмогла... больше чем на 5 страниц меня не хватило но заочно его очень уважаю и в расселовской интерпретации с ним согласна
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 14.05.2010, 07:01 | Сообщение # 793 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
|
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 14.05.2010, 07:14 | Сообщение # 794 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) я всегда это подозревала, что ваш марксизм как-то очень на буддизм смахивает кто автор источника - тот и вождь. если маркс - то марксист если гнос - то гностик
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Пятница, 14.05.2010, 08:49 | Сообщение # 795 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Товарищ Рассел в очередной раз порадовал, надо сказать, тов. Ранний День.
|
| |
|
|