Ну, еще в общем, не только в Германии. А и поближе, с 1917 г. До сих пор расхлебываем.

Да, мне тоже понравилось - про то, что инквизиция убила Иисуса. Но и вы тоже правильно написали про безгрешных. Точнее, их отсутствие .

Инквизиция была учреждена первоначально, чтобы противодействовать катарской ереси. Это уже потом она выродилась в карающий орган и то самое дышло, которое монархи по желанию поворачивали то против тамплиеров, то против Жанны дАрк.

Но вот уж кто-кто, а катары никогда не были не то что ангелочками, а и близко к ним. Как написал когда-то на ЕЖе Мессала, если бы в противостоянии католиков и катаров победили последние, мало бы не показалось никому.

И при этом на них отнюдь не сразу напустили Симона де Монфора, а их увещевал папа, посылал к ним своих легатов для бесед. Пока они очередного не зарезали. Ну, тут уж, знаете, и у папы терпение не железное.

Были разные, дорогой bivere. Попадались и под горячую руку, к сожалению.

Да я знаю. Я в общем-то сама не убеждена. Я субъективна по отношению к западноевропейскому Средневековью, оно мне нравится, несмотря на все его ужасы. Это, наверное, православный мазохизм дает о себе знать.

А ваш, между прочим, взгляд на католичество, напоминает мне очень такой православный взгляд. Мы их действительно считаем еретиками. А они нас - только схизматиками .

Здесь со всем согласна. За некоторые вещи инквизиции должно быть очень стыдно.

Дорогой Сионист, но сейчас и ворам не отрубают руки и за внебрачную связь не четвертуют (в основном). Ватикан всегда старался идти в ногу со временем: в первые века папы были одни (большинство из них умерло мученической смертью), в замечательную эпоху Возрождения - другие, жизнерадостные (Александр Борджиа и Бальтазар Косса), а сейчас и вовсе замечательные - гуманные и политкорректные. Так, разве Бенедикт вот чего иногда скажет - так на него сразу начинают то атеисты, то мусульмане орать .

С.Цвейг "Совесть против насилия"

"Однако какой был бы кошмарный сон, если Кальвин, де Вез и Джон Нокс, эти «kill joy» , покорили бы весь мир, придав ему грубейшую форму своих первых требований! Какая будничная скука, какое однообразие, какая бесцветность обрушилась бы на Европу! Как бы свирепствовали эти чуждые творчеству, радости, жизни религиозные фанатики в отношении великолепного изобилия и всех тех прелестных излишеств бытия, в которых в божественной многогранности проявляется вдохновенная игра творчества! Сколь охотно истребили бы они в пользу унылой монотонности все социальные и национальные контрасты, чувственное разнообразие которых как раз и обеспечило Западу главенствующую роль в истории культуры; их предельно четкий порядок сделал бы невозможным великое упоение формой.

Так же как в Женеве на долгие столетия они задушили тягу к искусству, так же как на первом этапе своего господства в Англии их безжалостный каблук навсегда растоптал замечательный цветок мирового разума, шекспировский театр, так же как они уничтожали полотна старых мастеров в церквах и насаждали богобоязненность вместо человеческой радости, – точно так же во всей Европе предавалось библейской анафеме Моисея любое пылкое стремление приблизиться к божественному иначе, чем с помощью канонизированного смирения.

Как мускул не может надолго оставаться в крайнем напряжении, как страсть, доведенная до предела, но может постоянно сохраняться в этом состоянии, – так и духовные диктатуры не способны длительное время сохранять свой беспощадный радикализм: чаще всего только одному поколению удается мученически переносить их крайнее давление. Так и учение Кальвина быстрее, чем этого можно было ожидать, утратило свою крайнюю нетерпимость. ..

Таким образом, именно из системы кальвинизма, которая с особенной жестокостью стремилась ограничить личную свободу, путем удивительного превращения возникла идея политической свободы; Голландия, Англия Кромвеля и Соединенные Штаты – первые поля деятельности кальвинизма – открыли широкий путь идее либерального, демократического государства. Пуританский дух создал один из важнейших документов нового времени – Декларацию независимости Соединенных Штатов, которая в свою очередь оказала решающее влияние на французскую Декларацию прав человека. И самый необычный поворот: крайности сходятся – как раз те страны, которые сильнее всего были проникнуты духом нетерпимости, поразительным образом стали первыми убежищами веротерпимости в Европе".

Реформаторы были весьма средневековы, "kill joy" .

Я считаю антихристианской государственную деятельность Римской Католической Церкви от Константина до раскола РКЦ в 1556. После чего, принципиально невозможно говорить о государственной деятельности РКЦ. (Вся деятельность Византии являлась антихристианской, хотя само государство мне импонирует значительно больше западной империи.)

После Германского отделения в 1556 деятельность римского католичества не стала вдруг христианской! Но смягчение тут и там было несомненным. Как бы, после сталинизма СССР не стал вдруг добрым и хорошим, но была какая-то там хрущевская оттепель.

Раскол и реформация, независимо друг от друга, положили начало существенному процессу очеловечивания церкви, в котором предшествующее возрождение сыграло огромную роль. Однако, не надо путь процесс с проишествием. Это был именно процесс, который продолжается и по сей день. Отдельные происшествия, какими бы кошмарными или лучезарными они ни были, играют в истории второстепенную роль.

Если же говорить о предмете без этих мелких уточнений, то и тут с Вами не соглашусь. Рабство, абсолютно ничем не ограниченное господство силы в общественной жизни (и международных отношениях ;)), спокойное восприятие убийства в качестве развлечения, уничтожение ради развлечения же окружающей среды (фауна северной Африки радикально изменилась в результате массового истребления животин в цирках). О преследовании за инакомыслие, грозящее смертной казнью, я даже и не говор, тк как здесь я небеспристрастен. Все эти прелести РИ (и других стран, о которых Вы написали), меня совершенно не радуют, и в качестве общества, радующегося жизни и уважающего человека, я РИ никак счесть не могу. Вы ее просто идеализируете.

Мир Византии, скажем, 6го века или Франции 10го века, пожалуй, более человечен, в том числе и с "нашей", т.е. просвещенно-гуманистической точки зрения. Нет рабства, нет гладиаторских боев, есть общее понимание, что кроме силы в отношениях между людьми должна еще и правда соблюдаться (не всегда удается следовать этому/добиться правды, но сама идея очевидна для всех).

Постановка вопроса интересная.

Вопрос семантики, не более. Назовем "христианством, как государственной имперской религией".

Более по существу: это изменение в догматике императорским указом 324 (или 325? не помню) года уже являлось более политическим, нежели теологическим. Насколько оно было христианским, так и не ясно, ведь оно противоречит как поведению Иисуса, так и решениям Первого Иерусалиского Сбора. Этот указ оспаривается до сих пор некоторыми христианскими течениями (например -- адвентистами). Я бы его не назвал еретическим, но этим указом был положен некий отрицательный нехристианский принцип: вмешательство кесаря в дела Божьи.

Вы ударяетесь в абсолютизм. Я же не утверждаю, что абсолютно вся деятельность церкви и империй была сугубо отрицательной. Я утверждаю, что по духу и по содержанию она не была христианской. Происходили и множество позитивных сдвигов в цивилизации и развитии общества. Но это не умаляет значения негативных явлений, которые я никак не могу назвать христианскими. Понимаете, при Гитлере не было безработицы, было неплохое социальное обспечение, была законность и высокоразвитое судопроизводство, развитие науки и техники, улучшение благосостояния большинства граждан, здравохранение, и поезда ходили строго по расписанию. А, и автострады тоже при нем были придуманы! Но разве это хоть как то умаляет грехи нацизма?

Согласен. Как, при всех своих существенных недостатках, был и мир античных Греции и Рима. Поэтому-то мне и видится история первого тысячелетия имперского христианства как серьезный шаг назад. Неудивительно, что для продвижения вперед потребовалось возродить эти утерянные ценности.

Опять же: ренессанс не покончил с грехами христианства, но положил начало исключительно важному положительному процессу.

Дорогая Amparo,
в данном случае я могу высказывать только свое собственное мнение без всякой претензии на знание богословов и т.п.
мне кажется, что монополии на Божье Слово не может и не должно быть ни у кого. Бог хоть и создал нас по своему образу и т.п., но все-таки наделил нас огромными отличиями между собой, которые косвенно указывают на то, что между всеми нами и Богом может быть еще более глубокое отличие. Как кто-то в такой ситуации может говорить о своем единственно правильном понимании Бога ?

Не согласен:
все-таки конституция - это свод законов, придуманный людьми. Поэтому она постоянно меняется. Если с такой же логикой подойти к интерпретации слова Божьего, то получится, что это интерпретация тоже придумана людьми и поэтому может и наверное в данном случае должна меняться. Что, кстати, мы и видим.

согасен, но причина все-таки (опять же на мой взгляд) - заполучение власти над людьми, а вовсе не то, что нёс Христос

ну и отлучать их от церкви к едреней фене с пропагандой забвения отлученных (как мы отлучили светофоров от нашего форума). Убивать то их зачем, да еще при огромном стечении народа, да с особой жестокостью - типа пламя до небес уничтожает не только тело, но и мысли (т.е. душу ???) ?