Вторник, 14.05.2024, 15:55
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Знание как знание (Читаем Старый Завет вместе)
Знание как знание
Dema_GogДата: Четверг, 20.01.2011, 14:17 | Сообщение # 61
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Интересно. Действительно, интересно, и никогда не приходило в голову.
Можете привести пример, а лучше - несколько?
С радостью, если смогу.
Но пока я не понимаю, что Вы имеете ввиду sad
Пример - в смысле персоналий - кто так читает - так здесь я швах-швах sad
или пример в смысле как можно понять образ мышления - так я могу о себе рассказать (но вряд ли Вам это интересно - :))
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду - и я постараюсь (конечно, в меру моих способностей)


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
НеизвестныйДата: Четверг, 20.01.2011, 15:49 | Сообщение # 62
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду - и я постараюсь (конечно, в меру моих способностей)

Нет, не кто как читает, а кого Вы читаете?
Вы сказали, что можно читать, чтобы понять менталитет людей, живших 3 тыс лет назад.
Менталитет кого именно? Тех, кто Библию кодифицировал/писал или кого-то из героев Библии?
Можете рассказать про менталитет кого-то из героев?
 
Dema_GogДата: Четверг, 20.01.2011, 19:15 | Сообщение # 63
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Нет, не кто как читает, а кого Вы читаете?
Вы сказали, что можно читать, чтобы понять менталитет людей, живших 3 тыс лет назад.
Менталитет кого именно? Тех, кто Библию кодифицировал/писал или кого-то из героев Библии?
Можете рассказать про менталитет кого-то из героев?
Хорошо, я постараюсь по порядку.
1. Сначала я прочёл Пятикнижие, чтобы просто понять о чём идёт речь (в принципе до этого я прочёл Косидовского и общее впечатление, о чём идёт речь я имел).
На этом этапе я построил для себя модель восприятия. Я, как неверующий обязан был это сделать - ведь я не собирался проверять своё неверие, ища нестыковки smile и исходил из того, что Тора отражает в принципе реальные события, но не 1 к 1, а как-то преломлённые.
2. Сама моя модель не претендовала на что-то незыблемое или капитальное - я просто пытался представить себе - а как это могло происходить в принципе.
Базис модели - следующий:
А. Моше - в принципе мог реально существовать, обладать харизмой, высоким авторитетом, иметь некий круг единомышленников - тоже достаточно харизматических, - короче, - некоторая пирамида авторитетов.
Б. Кроме того Моше мог быть человеком сверхвпечатлительным, с очень образным мышлением, видеть и помнить сны и кроме того быть типа медиума - что-то типа Нострадамуса или Ванги.
Замечу, что при всём моём скептицизме насчёт Нострадамуса и Ванги (я допускаю и возможность манипуляций) я не считаю, что они сознательно кого-то дурили. Они могли вполне искренне сами верить в свои способности.
То же в моей модели касается и Моше. Он мог рассуждать о мироздании со своими соратниками, а может и со старшим поколением (т.е. концентрировать отчасти в своей голове и коллективный разум предшественников), видеть сны, вводить себя в транс, медитировать и в конце концов перестать отличать свои размышления/теории и пр. от того, что он видел/слышал во сне/трансе - относя последнее к общению с высшими силами.
В. Такая модель позволяет мне не относиться к Торе как результату мистификации или манипуляции - сам процесс получения Торы мог быть близок описанному в ней.
Г. Это с одной стороны джастифицировало Тору, а с другой - позволило относиться к ней как плоду творчества (может и опосредствованно коллективного) Моше.
-------------------------------------------------------
Это - что касается модели восприятия, которую я для себя построил.
Если в принципе я рассказываю в том ключе - я продолжу, если Вы имеете ввиду другое - скажите. Заодно если возникнут вопросы - задавайте.


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©

Сообщение отредактировал Dema_Gog - Четверг, 20.01.2011, 19:16
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 23.01.2011, 10:10 | Сообщение # 64
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Вполне подход. Но он сразу натыкается на кучу барьеров, точнее нестыковок в тексте. Начиная от научной необоснованности самого выхода из Египта, и кончая всеми спорами о многоавторстве текста..
 
Dema_GogДата: Понедельник, 24.01.2011, 02:00 | Сообщение # 65
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Вполне подход. Но он сразу натыкается на кучу барьеров, точнее нестыковок в тексте. Начиная от научной необоснованности самого выхода из Египта, и кончая всеми спорами о многоавторстве текста..
Видите ли, как только я для себя, человека неверующего создал модель (грубую, не претендующую на безукоризненность) - а именно, что Тора - это плод творчества Моисея (искреннего, честного, где сам он и не считал это творчеством) вопрос о нестыковках вообще отпал по большому счёту - если это творчество плюс микс из его снов, транса, рассказов его предков (а через них - и предков предков и пр.), осмысленный Моисеем, то нестыковки по большому счёту - не актуальны (по крайней мере - при первом прочтении, где хочется получить общее впечатление).
Добавьте к этому мои нулевые знания (только Косидовский) по предмету (да и сейчас - негусто).
Просто мне кажется Вам будет интересно как это "переваривает" неверующий - вот я и рассказываю.
Я помню, что из первого прочтения меня смутило только единственное - откуда у Адама и Евы взялись внуки...
Даже если предположить, что кроме Каина и Авеля у них были девочки, о которых просто не упоминалось, то получалось, что внуки - результат инцеста. Вот такую нестыковку мне было действительно трудно переварить.
Это - что касается первого "прохода" - но поймите, я Тору - не штудировал, читал без надрыва, так сказать, но и не как детектив, естественно...
Честно говоря, основные вопросы начались потом, при выборочном прочтении некоторых отрывков (при первом прочтении, - когда я на нечто тяжёлое наталкивался, я считал, что в дальнейшем это прояснится, но когда, дойдя до конца, прояснения не получил, то что отложилось в голове из "подозрительного", я стал выборочно ещё раз просматривать...


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
пуристДата: Понедельник, 24.01.2011, 16:52 | Сообщение # 66
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Видите ли, как только я для себя, человека неверующего создал модель (грубую, не претендующую на безукоризненность) - а именно, что Тора - это плод творчества Моисея (искреннего, честного, где сам он и не считал это творчеством) вопрос о нестыковках вообще отпал по большому счёту - если это творчество плюс микс из его снов, транса, рассказов его предков (а через них - и предков предков и пр.), осмысленный Моисеем, то нестыковки по большому счёту - не актуальны (по крайней мере - при первом прочтении, где хочется получить общее впечатление).

знать бы, что такое творчество - жил бы в сочи.
 
Dema_GogДата: Понедельник, 24.01.2011, 23:55 | Сообщение # 67
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (пурист)
знать бы, что такое творчество - жил бы в сочи.
А Вы знаете, что такое "знать"? smile
Для грубой, приблизительной модели достаточно и просто представление о том, что такое творчество...


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
пуристДата: Вторник, 25.01.2011, 19:58 | Сообщение # 68
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
А Вы знаете, что такое "знать"?
Для грубой, приблизительной модели достаточно и просто представление о том, что такое творчество...

что такое знать - знаю.
что такое творчество, похоже, не могу знать. в принципе.
творить, впрочем, по маленьку, могу.
 
Dema_GogДата: Среда, 26.01.2011, 01:17 | Сообщение # 69
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (пурист)
что такое знать - знаю.
что такое творчество, похоже, не могу знать. в принципе.
творить, впрочем, по маленьку, могу.
1. Тогда как Вы можете знать, что жили бы в Сочи? smile
2. В данном контексте - "плод творчества" - "человеческий фактор".


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
КорочкинДата: Среда, 26.01.2011, 05:23 | Сообщение # 70
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Даже если предположить, что кроме Каина и Авеля у них были девочки, о которых просто не упоминалось, то получалось, что внуки - результат инцеста. Вот такую нестыковку мне было действительно трудно переварить.

Все думали об этом.

Но Адам и Ева - это чистая незамутненная правда - потому что это метафора.

Могло быть три Адама и три Евы; это бы мешало краткому изложению.
В Библии Господь Бог мог бы изложить всю физическую теорию вплотьь до Андрея Линде, но представьте себе, какого размера получилась бы Книга.
Из нее можно было бы сделать мост через Чермное море...

Во первых строках Ветхого Завета отобрано самое существенное.
И именно поэтому там и есть Истина (или Правда).

 
НеизвестныйДата: Среда, 26.01.2011, 12:05 | Сообщение # 71
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Попробую изложить лекцию, которую вчера прослушала.
По моим впечатлениям лекция должна была бы называться:
"Самсон - еврейский Голиаф" или "Самсон - антигерой"
Личное замечание:если бы в Израиле была Инквизиция, лектора, профессора Уриеля Симона, могли бы и поджарить слегка, поскольку его основная гиптеза:Самсон - неудавшийся герой, созданный, как Моисей, вести народ, но пользующийся данной ему от Бога силой - чтобы ублажить себя. Вечная проблема свободы выбора, где Бог предоставляет возможности, выбирает человека для некой роли, но у человека есть свобода выбора последовать своему предназначению или нет.

Итак, какими качествами должен обладать герой, чтобы и вести народ, и вызывать почтение у врага или оппонента?
Он должен обладать теми качествами, которые у оппонента в цене.
Поэтому Теодор Герцель - на эту роль подходит:европеец, с блистательным образованием, без смешного идишского акцента.
И Моисей подходит:воспитан египетской принцессой, дочерью фараона, т.е. все привычки, одежда, язык, культура - египетского принца.

И у Самсона - явно все то же самое есть:
умен, красив, силен. То, что филистинцы явно ценят.
Избранник? Да, Избранник

Но что делает наш избранник, на что он тратит силу, ум, красоту?
На то, чтобы стать филистинцем. А как может мужчина стать филистинцем? А просто:завоевать признанный успех у филистинских баб.
И Самсон трижды выбирает филистинку. Причем если в первый и третий раз - хотя бы по любви, второй - просто идет к филистинской шлюхе (слышу возмущенный голос из еврейских рядов:Что у нас своих шлюх не хватало, что ли?)

Проявляет ум (или хотя бы то, что ценится у филистинцев - умение загадывать загадки), военные таланты (ловит 300 лисиц, что явно занимает время, связывает попарно хвостами, втыкает в узлы горящие факелы и выпускает на филистинские поля), силу (убивает 1000 человек ослиной челюстью) - но все или чтобы получить бабу, или отомстить за отобранную, за поругание личной чести.
Слово "Бог" - не упоминает ни разу, но только "я", "я", "я".
Кроме самой последней сцены, когда уже ослеплен, когда уже смерть рядом, он обращается к Богу, моля о помощи. Но и тут, не о помощи народу, но о помощи в мести за потеряное зрение, мести непропорциональной, ведь Самсон хочет смерти 3 тысяч филистинцев в храме не потому, что они - враги народа, но потому что он, Самсон, ослеплен.
Но Бог помогает Самсону, и в своей смерти, но не в своей жизни Самсон становится тем, для чего был предназначен:лидер.
И хоронят его, Самсона в пещере отца.

Сообщение отредактировал Неизвестный - Среда, 26.01.2011, 12:19
 
НеизвестныйДата: Четверг, 03.02.2011, 01:25 | Сообщение # 72
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Еще лекция того же человека.
Про Книгу Руфь
Вот текст (еврейский канонический перевод, с несколькими деталями, которые почему-то исчезают в христианском переводе).
http://www.chassidus.ru/library/tora/kuk/ksuvim/rut.htm

Вопросы (вначале) такие:
1 Почему Боаз, встретив Руфь, говорит ей:Пусть Бог тебя защитит, укроет своими крыльями?
2 Почему Боаз приказывает Руфи оставаться с девицами, но она говорит Наоми, что приказал с юношами?
3 Почему Боаз, давая Руфи еду домой, говорит "вот тебе еда", а она говорит Наоми, что велел еду передать ей?

 
партизанДата: Четверг, 03.02.2011, 22:20 | Сообщение # 73
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Я мало задумывался над этими вопросами. Мне эта история кажется очень "камерной", чтобы толковать каждый ее элемент. Поэтому соображения очень лапидарные.
1. Приветствие? Искренняя радость от того, что моавитянка хочет стать частью Народа Божьего? Радость за нее?
2+3. Подыгрывает любимой свекрови, подает надежду, утешает ее? (Уже одно то, что свекровь любимая, странно, но это факт).
2. Например, пытается уверить ее, что существуют реальные матримониальные перспективы. Или знает, что Наоми обязательно посоветует ей не вертеться вокруг юношей и пристать к девам, как бы по совету свекрови.
3. Сделать приятное, утешить?


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
НеизвестныйДата: Пятница, 04.02.2011, 01:08 | Сообщение # 74
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Я мало задумывался над этими вопросами. Мне эта история кажется очень "камерной", чтобы толковать каждый ее элемент. Поэтому соображения очень лапидарные.
1. Приветствие? Искренняя радость от того, что моавитянка хочет стать частью Народа Божьего? Радость за нее?

Лектор так ответил:
Я знал давно, что у меня есть родственники в СССР. И когда началась эмиграция, я с одной стороны, был очень рад, а с другой стороны - боялся, что вот, раздастся звонок в дверь, там будет русская бабушка, которая скажет: "Вот, я приехала!"
Мы все очень любим эмиграцию, но не любим эмигрантов.
И Боаз - такой же:он узнал, что прибыли бедные родственники, и, конечно, предлагает Руфи ходить за его жнецами, и пить общую воду, но предупреждает ее:"Пусть Бог распахнет над тобой свои крылья". Т.е. говорит:"Пусть Бог поможет, но на меня не рассчитывай"
И в ночной сцене Руфь отвечает ему его же словами:"Распахни надо мной свой плащ!". Т.е. говорит:"Нет. Не Бог, а ты должен помочь мне"

Quote
2+3. Подыгрывает любимой свекрови, подает надежду, утешает ее? (Уже одно то, что свекровь любимая, странно, но это факт).
2. Например, пытается уверить ее, что существуют реальные матримониальные перспективы. Или знает, что Наоми обязательно посоветует ей не вертеться вокруг юношей и пристать к девам, как бы по совету свекрови.

Почти. По словам лектора, Руфь, исказив слова Боаза, проверяет свекровь:скажет ли та "оставайся со жнецами, так ты себе скорее найдешь мужа".
Но когда Наоми говорит:"останься с девушками, что тебе простой жнец, ты найдешь себе мужа лучше" - понимает, что Наоми всерьез о ней заботится.

Quote
3. Сделать приятное, утешить?

Именно. Но после того, как в (2) окончательно убедилась, что Наоми хочет ей самого лучшего, а не сделать ее при себе служанкой.
Второе вранье - реакция на первое вранье.


Сообщение отредактировал Неизвестный - Пятница, 04.02.2011, 01:10
 
партизанДата: Пятница, 04.02.2011, 18:24 | Сообщение # 75
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Хм, Руфь мне кажется в этой истории исходно относящейся к свекрови с любовью.
Все же не оставила, ушла в чужую землю с ней. Можно, конечно, сказать, что частично от безысходности. Но ведь среди нескольких нелегких вариантов Руфь выбирает именно остаться при Наоми.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Знание как знание (Читаем Старый Завет вместе)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024