Знание как знание
|
|
Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:06 | Сообщение # 1 |
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Итак, в процессе разговора возникла проблема. В Старом Завете в первых двух главах даны две версии Творения. Они похожи, но не совсем: Первая версия: на третий день - растения, животные на пятый, а на шестой - человек. Вторая версия:растения и животные созданы после создания мужчины, потому что "не было человека ухаживать за землей" (Бытие 2:5) Первая версия (Бытие 1:27) (не замечаемая почему-то мужчинами, хоть священниками, хоть раввинами): Бог одновременно создает мужчину и женщину Вторая версия (популярная): сперва мужчину (Бытие 2:7), а потом из его ребра женщину (Бытие 2:22) (есть еще какие-то мелочи, но на пока хватит) ув ODin утверждает (цинично-атеистично, имхо): Quote "Ну, тут либо ангелы - вещатели принадлежали к разным школам, либо переписчику достались уже два разных текста, и он несмог выбрать наиболее правильный, а скомпилировать в один, устранив кажущиеся противоречия(кк сделал бы современный "ученый") ума у него не хватило" ув Неизвестный (сам себя не похвалишь, то кто, спрашивается, похвалит?) утверждает, что: противоречие сделано намеренно, чтобы у читателя не создалась иллюзия, что речь идет о научной теории, поскольку научные теории таких противоречий не допускают. Ув форумчане призываются высказаться (если им не лень, конечно)
|
|
| |
Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:37 | Сообщение # 2 |
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Ах да:поскольку спор - абстрактно-научный, т.е. спор между мракобесным и светофорным подходом, то добавлю, что Кумранские свитки (2000 лет назад написаные) тоже содержат эту же неувязку, а более ранних текстов у нас нет. Поэтому аргумент: "я уверен, что в до-кумранских текстах наверняка есть только один вариант, но те тексты сожгли противники моей теории" не рассматривается.
|
|
| |
Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:42 | Сообщение # 3 |
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Тов. Неизвестный, а ведь там не совсем так, как я понимаю (Бытие 2): "Вот происхождение неба и земли, при сотвореии их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла; ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли". "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. 8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке; и поместил там человека, которого создал. 9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи..." Т.е. тут последовательность вообще не имеет значения, только список творения, тэскэть.
|
|
| |
Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:49 | Сообщение # 4 |
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) "Вот происхождение неба и земли, при сотвореии их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла; ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли". Ну да. Растения если и были созданы, то только как Платоновы идеи, в виртуале (тьфу, в потенциале). В реале - после того, как возник человек, который мог возделывать землю (или ухаживать за землей) Что касается живности, то о ней в первой версии говорится в 1:20 - 1:25, а во второй в 2:19 "Бог сделал из земли всех диких животных и птиц неба и привел их к человеку посмотреть как тот их назовет" Т.е. человек к моменту создания этих тварей - уже явно был. Опять-таки противоречие.
|
|
| |
Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:51 | Сообщение # 5 |
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Т.е. тут последовательность вообще не имеет значения, только список творения, тэскэть. Тоже вариант чтения текста (заметьте, только вариант). А вот ув Один что-то про пьяных переводчиков
Сообщение отредактировал Неизвестный - Вторник, 06.07.2010, 02:51 |
|
| |
Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 03:07 | Сообщение # 6 |
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Что касается живности, то о ней в первой версии говорится в 1:20 - 1:25, а во второй в 2:19 "Бог сделал из земли всех диких животных и птиц неба и привел их к человеку посмотреть как тот их назовет" Ну да; создал прежде человека, а потом привел их к нему, чтобы тот их назвал.
|
|
| |
Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 03:09 | Сообщение # 7 |
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Там есть еще один момент, полностию совпадающий со взглядами атеистов-птицеологов, что птицы произошли из динозавров, а также то, что вода произвела душу живую: Quote И сказал Бог:да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог всякую душу животных пресмыкающихся, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.(Быт,1;20-21)
|
|
| |
Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 03:20 | Сообщение # 8 |
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Ну да; создал прежде человека, а потом привел их к нему, чтобы тот их назвал. Ну да. Но в первой версии Он человека-то создает на шестой день, а зверюг - ДО, на 4й и 5й.. Я же и говорю - противоречие, если бы речь шла о научном подходе. И делаю из этого вывод:значит, не имеет отношения к науке. Мы же не говорим, что когда Пушкин пишет, что у кого-то там глаза как звезды - то это ненаучно и, стало быть, должно быть сброшено с какого-то корабля. Вот и Библия - ненаучна.
|
|
| |
Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 03:27 | Сообщение # 9 |
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) же и говорю - противоречие Мне так не кажется. Мне кажется, там просто свободное повествование. Сперва одними словами, потом другими, вопрос последовательности там вообще - второстепенный, собственно говоря.
|
|
| |
Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 03:31 | Сообщение # 10 |
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Сперва одними словами, потом другими, вопрос последовательности там вообще - второстепенный, собственно говоря. Так я же то же самое говорю:не имеет отношения к науке, в науке такое было бы недопустимо. Многогранность, многоцветность, но не логическая однолинейность.
|
|
| |
Amparo | Дата: Среда, 07.07.2010, 18:07 | Сообщение # 11 |
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Мне так не кажется. Мне кажется, там просто свободное повествование. Сперва одними словами, потом другими, вопрос последовательности там вообще - второстепенный, собственно говоря. "Бог создал и мужчину и женщину в шестой день творения. Почему же тогда человеку было одиноко и только тогда Бог создал из ребра его жену. И какая разница между женщиной и женой предполагается? Разницы между «женщиной» и «женой» нет никакой; дело не этом. Различаются между собой два рассказа о сотворении мира и человека, составляющие соответственно 1-ю и 2-ю главы книги Бытия. Устное предание, идущее от Моисея, существовало в глубокой древности в нескольких вариантах; они были записаны достаточно поздно, около 9-7 вв. до Р.Х. Один вариант рассказа о сотворении мира был записан в Северном (Израильском) царстве, другой — в Южном (Иудейском). Возможно, существовали и отдельные подверсии, также отраженные в письменном предании. При составлении окончательной редакции текста, которая была закончена в период Второго Храма (конец 6 в. до Р.Х.), в текст были включены оба варианта рассказа, потому что они существенно отличны и дополняют друг друга. Первый рассказ скорее говорит о последовательности событий при сотворении мира; его основная идея — постепенное сотворение, когда не одновременно, одна за другой появляются все более сложные тварные вещи. Завершается первый рассказ словами Быт 2:3 (разбивка текста на главы и стихи была сделана в Средние века и не всегда удачна). Второй рассказ, напротив, говорит преимущественно о смысле и «внутренней» логике сотворения мира, отвлекаясь от последовательной хронологии событий. Особенно ярко это видно в Быт 2:5. Первый рассказ говорит о сотворении человека, что он был создан по образу и подобию Божьему в шестой день творения, что человек как явление включает в себя мужчину и женщину, что человек поставлен главенствовать над тварью. Второй рассказ говорит о том, что сотворение человека придает смысл всему творению, что человек состоит из духа и плоти, что он наделяется свободой и ответственностью перед Богом, что люди (мужчина и женщина) сотворены нуждающимися друг в друге и дополняют друг друга. Слово «ребро» в современном русском переводе звучит традиционно, но крайне неудачно. В оригинале и переводах на древние языки женщина сотворена из «стороны, фланга» мужчины; на современный язык лучше было бы перевести не «ребро», а, скажем, «аспект». Как видите, здесь имеет место не противоречие, но взаимное дополнение двух рассказов, сделанных с разных точек зрения." (По материалам сайта "Библия-центр")
Сообщение отредактировал Amparo - Среда, 07.07.2010, 18:08 |
|
| |
Корочкин | Дата: Четверг, 08.07.2010, 17:20 | Сообщение # 12 |
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Есть мнение (которое я разделяю), что человек был создан обоеполым, а потом разделен на две половинки.
|
|
| |
пурист | Дата: Четверг, 08.07.2010, 19:14 | Сообщение # 13 |
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) ув Неизвестный (сам себя не похвалишь, то кто, спрашивается, похвалит?) утверждает, что: противоречие сделано намеренно, чтобы у читателя не создалась иллюзия, что речь идет о научной теории, поскольку научные теории таких противоречий не допускают. Ув форумчане призываются высказаться (если им не лень, конечно) аплодисменты!
|
|
| |
Amparo | Дата: Пятница, 09.07.2010, 16:02 | Сообщение # 14 |
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Есть мнение (которое я разделяю), что человек был создан обоеполым, а потом разделен на две половинки. Просто не было времени комментировать: собственно, Библия-Центр согласна с вашей версией, товарищ Корочкин, относительно последовательности событий. Но мне вот еще почему-то какая мысль пришла, когда я внимательно перечитала первую и вторую главы: как будто бы в первой речь идет о создании чего-то одного, названного человеком, мужского и женского пола - как некой идеи, шаблона (это, конечно, все очень условные определения), возможно, некоего нематериального объекта, с которым Господь мог напрямую общаться. И там еще несколько раз это именно подчеркнуто - "по образу и подобию". Может, они не вписывались в этот сугубо материальный мир в том виде, в каком были задуманы? И тогда пришлось искать механизмы (в скобках - эволюции ) : "И стал человек душею живою" - очень интересная в данном контексте фраза. Потому что здесь имеется в виду явно не то, что мы (мракобесы) обычно сейчас подразумеваем, то есть не бессмертная человеческая душа - носительница Божьей искры (это, скорее, как раз то, о чем речь идет в первой главе - "по образу и подобию"). А под душою живою здесь скорее подразумевается просто живой биологический объект: опять же возвращаясь к первой главе - "вода произвела душу живую", "земля произвела душу живую". То есть материальная природа по заданной схеме произвела материальные живые объекты. И встал вопрос о том, как это совместить с Божественным замыслом о человеке, потому что он изначально не был частью этого материального мира. Если принять эту версию, то понятно и выведение женщины из ребра - потому что очевидно, пол ("м" и "ж") в нематериальном мире тоже выглядел иначе. Возможно, и товарищ Корочкин (вместе с товарищем Платоном ) не ошибаются относительно универсальности первоначального человека ("двуполости" - опять-таки не в нашем понимании, потому что слово совершено дурацкое и наводит на мысли о всяком трансвестизме и прочем) . Это интересная тема, здесь можно много фантазировать - и на тему связи с эволюцией и пр.
|
|
| |
Корочкин | Дата: Пятница, 09.07.2010, 16:10 | Сообщение # 15 |
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Что интересно, что в Библии написано, что "вода произвела душу живую". Непонятны претензии товарищей атеистов: ведь это же то, о чем они талдычат, а об этом уже 3000 лет назад знали.
|
|
| |