Понедельник, 26.01.2026, 15:30
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Знание как знание
НеизвестныйДата: Воскресенье, 18.07.2010, 00:00 | Сообщение # 46
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Столкнулась с двумя прямо-противоположными комментариями на одну и ту же фразу в Старом Завете, точнее, на традицию, которая, если не ошибаюсь, есть не только у иудеев, но и у христиан.
Согласно тексту Илья-пророк был взят живым на небо и возвращается на землю и приходит на особо значимые праздники (в еврейской традиции - когда рождается ребенок, в христианской - не знаю точно)
В Старом Завете есть фраза самого Ильи, когда он в отчаянии говорит Богу:
"Посмотри на людей! Они забыли все Твои заветы, я единственный, кто их помнит! Жизнь идет к концу!" (цитирую приблизительно)
Так вот, согласно одному из комментаторов, право Ильи приходить на праздники - это награда за его праведность
А согласно другому право прихода - это способ показать ему, что он не был прав, хвастаясь, что он - единственный праведник и жизнь кончается:жизнь на самом деле продолжается и люди не так уж и плохи, тов Илья!


Сообщение отредактировал Неизвестный - Воскресенье, 18.07.2010, 00:01
 
пуристДата: Воскресенье, 18.07.2010, 00:28 | Сообщение # 47
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Так вот, согласно одному из комментаторов, право Ильи приходить на праздники - это награда за его праведность
А согласно другому право прихода - это способ показать ему, что он не был прав, хвастаясь, что он - единственный праведник и жизнь кончается:жизнь на самом деле продолжается и люди не так уж и плохи, тов Илья!

и то, и другое.
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 21.11.2010, 13:52 | Сообщение # 48
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Я тут выложу то, что услышала вчера.
Что-то вроде комментария на недельную главу Пятикнижия (Пятикнижие разбито на недельные порции и по субботам читается очередная порция)
Эта глава (и предыдущая тоже) о братьях близнецах Иакове и Эсаве, их родителях Исааке и Ребекке.
Историю можно бы назвать "Преступление и Наказание".
Иаков пользуется тем, что Эсав голоден, и соблазняет Эсава, старшего из двух, продать его первородство за чечевичную похлебку
А позднее, когда слепой Исаак говорит Эсаву, что хочет благословить его, Ребекка, это услышавшая, убеждает Иакова переодеться в одежды Эсава, навязать на руки шкурки овец (Эсав волосат, Иаков гладкокожий) и таким образом обманом получить благословение.
Иаков делает все по этому плану, получает благословение
На этом заканчивается то, что можно назвать Преступлением:обманное получение первородства и благословения.
Иаков, боясь мести Эсава, бежит в Паран, к брату Ребекки, Лавану, считая, что за год, другой гнев Эсава утихнет, и он вернется (идея побега - не его даже, а Ребекки, которая любит его больше Эсава)
И тут начинается Наказание
Иаков остается у Лавана 20 лет, никогда больше не видит матери, умершей без него.
И в день свадьбы с любимой Рахелью Лаван, пользуясь темнотой (а темнота и слепота очень близки), дает Иакову в жены не Рахель, а нелюбимую, но старшую Лию.
На возмущение Иакова Лаван отвечает иронически:
"У нас не принято отдавать младшую до первородной"
(заметьте, Лаван говорит не "старшей", а именно "первородной", т.е. повторение истории с покупкой первородства Иаковом у брата Эсава)
У Иакова есть любимый сын Иосиф, которого его братья продают в Египет, но Иакову говорят, что Иосифа разодрали львы, в доказательство показывая Иакову рубашку Иосифа, которую они вымазали овечьей кровью (т.е. пользуются овцой, как в истории с благословением Иакова Исааком)
Т.е. 2 наказания в ответ на 2 преступления Иакова перед Эсавом

Но 20 лет спустя Иаков возвращается в Ханаан и встречает Эсава.
Иаков семижды кланяется Эсаву, т.е. делает то, что должен делать младший при встрече с первородным братом
И дает ему дорогие подарки, которые сам называет благословениями (в русском и английском переводах, увы, это ключевое слово опущено)

Т.е. дает Эсаву то, что когда-то отнял:первородство и благословение..
И братья примиряются, а позже вместе хоронят отца.

И комментарий, который дается в детских книгах:
Если родители, вместо того, чтобы любить детей одинаково, выбирают себе любимцев, как Ребекка Иакова, а Исаак Эсава - в семье будет вражда.

 
Dema_GogДата: Суббота, 15.01.2011, 01:01 | Сообщение # 49
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
ув Неизвестный (сам себя не похвалишь, то кто, спрашивается, похвалит?) утверждает, что:
противоречие сделано намеренно, чтобы у читателя не создалась иллюзия, что речь идет о научной теории, поскольку научные теории таких противоречий не допускают.
Вы слишком усложняете, имхо...
Во-первых, научные теории допускают и не такие противоречия, а во-вторых - ведь Пятикнижие - это в конце концов только текст, который явил остальным боговдохновлённый Моисей и который не прошёл (и слава богу) корректуру и редактуру...


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
КорочкинДата: Суббота, 15.01.2011, 01:44 | Сообщение # 50
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Пятикнижие - это в конце концов только текст, который явил остальным боговдохновлённый Моисей и который не прошёл (и слава богу) корректуру и редактуру...

Слава Богу.
 
НеизвестныйДата: Суббота, 15.01.2011, 21:02 | Сообщение # 51
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Вы слишком усложняете, имхо...
Во-первых, научные теории допускают и не такие противоречия, а во-вторых - ведь Пятикнижие - это в конце концов только текст, который явил остальным боговдохновлённый Моисей и который не прошёл (и слава богу) корректуру и редактуру...

Никто не знает, как именно происходил процесс канонизации. Мы знаем только, что тексты обсуждались, что-то включалось, что-то нет. Но не знаем, существовали ли разные тексты Пятикнижия, был ли выбран только один..
Ничего не известно.
 
Dema_GogДата: Суббота, 15.01.2011, 23:16 | Сообщение # 52
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Тем более smile

Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 16.01.2011, 09:18 | Сообщение # 53
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Тем более

Можно читать Библию глазами религиозного человека, и видеть в ней внутренние связи, но можно, конечно, читать и глазами атеиста, и видеть неувязки. Мне второй способ просто неинтересен.
 
InTheBalanceДата: Воскресенье, 16.01.2011, 15:28 | Сообщение # 54
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Можно читать Библию глазами религиозного человека, и видеть в ней внутренние связи, но можно, конечно, читать и глазами атеиста, и видеть неувязки. Мне второй способ просто неинтересен.

не обязательно быть даже религиозным.
достаточно интересовацца о чем речь ("судить по законам атора"), тогда связи могут быть и не видны сперва, но именно это и разыскивается.
---
а зачем читать, когда неинтересно?
чтобы продемонстрировать разницу интеллектуальных уровней читателя и писателя?
кому?
"а судьи кто?"
кто зритель-то?
демократическая публика?
 
Dema_GogДата: Понедельник, 17.01.2011, 00:24 | Сообщение # 55
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Можно читать Библию глазами религиозного человека, и видеть в ней внутренние связи, но можно, конечно, читать и глазами атеиста, и видеть неувязки. Мне второй способ просто неинтересен.
Но ведь есть и третий способ (как минимум) smile


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
НеизвестныйДата: Понедельник, 17.01.2011, 07:05 | Сообщение # 56
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Но ведь есть и третий способ (как минимум)

Какой?
 
Dema_GogДата: Понедельник, 17.01.2011, 23:10 | Сообщение # 57
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Какой?
Читать глазами нерелигиозного человека не с целью выискивания неувязок...
А если какая-то всё-таки выступает, догадаться, что за несколько тысяч лет ей нашли объяснение и поинтересоваться, поискать его...


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
НеизвестныйДата: Вторник, 18.01.2011, 08:54 | Сообщение # 58
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Читать глазами нерелигиозного человека не с целью выискивания неувязок...
А если какая-то всё-таки выступает, догадаться, что за несколько тысяч лет ей нашли объяснение и поинтересоваться, поискать его...

Обычно находят не объяснение, но увязку, т.е. другой способ прочтения. Или говорят метафора. Но это, как правило, религиозный способ чтения. Я не видела, чтобы нерелигиозные люди находили увязки.
Кроме, впрочем, одного:
один совершенно нерелигиозный археолог копал Синайскую пустыню в 70е годы.
И сказал потом:
Я не нашел никаких следов 40летннего пребывания евреев там.
Но точно так же не нашел и следов армии генерала Алленби во время Первой Мировой. А мы точно знаем, что армия там была.
 
Dema_GogДата: Четверг, 20.01.2011, 01:07 | Сообщение # 59
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Репутация: 505
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Обычно находят не объяснение, но увязку, т.е. другой способ прочтения. Или говорят метафора. Но это, как правило, религиозный способ чтения. Я не видела, чтобы нерелигиозные люди находили увязки.
Кроме, впрочем, одного:
один совершенно нерелигиозный археолог копал Синайскую пустыню в 70е годы.
И сказал потом:
Я не нашел никаких следов 40летннего пребывания евреев там.
Но точно так же не нашел и следов армии генерала Алленби во время Первой Мировой. А мы точно знаем, что армия там была
Это имхо потому, что нерелигиозные люди читают Библию несколько с другой целью - как авторитетный литературный и исторический источник, позволяющий (возможно) понять образ мышления людей, отдалённых от нас тысячелетиями...


Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
 
НеизвестныйДата: Четверг, 20.01.2011, 02:15 | Сообщение # 60
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Dema_Gog)
Это имхо потому, что нерелигиозные люди читают Библию несколько с другой целью - как авторитетный литературный и исторический источник, позволяющий (возможно) понять образ мышления людей, отдалённых от нас тысячелетиями...

Интересно. Действительно, интересно, и никогда не приходило в голову.
Можете привести пример, а лучше - несколько?
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026