|
Знание как знание
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 00:00 | Сообщение # 46 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Столкнулась с двумя прямо-противоположными комментариями на одну и ту же фразу в Старом Завете, точнее, на традицию, которая, если не ошибаюсь, есть не только у иудеев, но и у христиан. Согласно тексту Илья-пророк был взят живым на небо и возвращается на землю и приходит на особо значимые праздники (в еврейской традиции - когда рождается ребенок, в христианской - не знаю точно) В Старом Завете есть фраза самого Ильи, когда он в отчаянии говорит Богу: "Посмотри на людей! Они забыли все Твои заветы, я единственный, кто их помнит! Жизнь идет к концу!" (цитирую приблизительно) Так вот, согласно одному из комментаторов, право Ильи приходить на праздники - это награда за его праведность А согласно другому право прихода - это способ показать ему, что он не был прав, хвастаясь, что он - единственный праведник и жизнь кончается:жизнь на самом деле продолжается и люди не так уж и плохи, тов Илья!
Сообщение отредактировал Неизвестный - Воскресенье, 18.07.2010, 00:01 |
| |
|
|
| пурист | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 00:28 | Сообщение # 47 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Так вот, согласно одному из комментаторов, право Ильи приходить на праздники - это награда за его праведность А согласно другому право прихода - это способ показать ему, что он не был прав, хвастаясь, что он - единственный праведник и жизнь кончается:жизнь на самом деле продолжается и люди не так уж и плохи, тов Илья! и то, и другое.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 13:52 | Сообщение # 48 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Я тут выложу то, что услышала вчера. Что-то вроде комментария на недельную главу Пятикнижия (Пятикнижие разбито на недельные порции и по субботам читается очередная порция) Эта глава (и предыдущая тоже) о братьях близнецах Иакове и Эсаве, их родителях Исааке и Ребекке. Историю можно бы назвать "Преступление и Наказание". Иаков пользуется тем, что Эсав голоден, и соблазняет Эсава, старшего из двух, продать его первородство за чечевичную похлебку А позднее, когда слепой Исаак говорит Эсаву, что хочет благословить его, Ребекка, это услышавшая, убеждает Иакова переодеться в одежды Эсава, навязать на руки шкурки овец (Эсав волосат, Иаков гладкокожий) и таким образом обманом получить благословение. Иаков делает все по этому плану, получает благословение На этом заканчивается то, что можно назвать Преступлением:обманное получение первородства и благословения. Иаков, боясь мести Эсава, бежит в Паран, к брату Ребекки, Лавану, считая, что за год, другой гнев Эсава утихнет, и он вернется (идея побега - не его даже, а Ребекки, которая любит его больше Эсава) И тут начинается Наказание Иаков остается у Лавана 20 лет, никогда больше не видит матери, умершей без него. И в день свадьбы с любимой Рахелью Лаван, пользуясь темнотой (а темнота и слепота очень близки), дает Иакову в жены не Рахель, а нелюбимую, но старшую Лию. На возмущение Иакова Лаван отвечает иронически: "У нас не принято отдавать младшую до первородной" (заметьте, Лаван говорит не "старшей", а именно "первородной", т.е. повторение истории с покупкой первородства Иаковом у брата Эсава) У Иакова есть любимый сын Иосиф, которого его братья продают в Египет, но Иакову говорят, что Иосифа разодрали львы, в доказательство показывая Иакову рубашку Иосифа, которую они вымазали овечьей кровью (т.е. пользуются овцой, как в истории с благословением Иакова Исааком) Т.е. 2 наказания в ответ на 2 преступления Иакова перед Эсавом Но 20 лет спустя Иаков возвращается в Ханаан и встречает Эсава. Иаков семижды кланяется Эсаву, т.е. делает то, что должен делать младший при встрече с первородным братом И дает ему дорогие подарки, которые сам называет благословениями (в русском и английском переводах, увы, это ключевое слово опущено) Т.е. дает Эсаву то, что когда-то отнял:первородство и благословение.. И братья примиряются, а позже вместе хоронят отца. И комментарий, который дается в детских книгах: Если родители, вместо того, чтобы любить детей одинаково, выбирают себе любимцев, как Ребекка Иакова, а Исаак Эсава - в семье будет вражда.
|
| |
|
|
| Dema_Gog | Дата: Суббота, 15.01.2011, 01:01 | Сообщение # 49 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) ув Неизвестный (сам себя не похвалишь, то кто, спрашивается, похвалит?) утверждает, что: противоречие сделано намеренно, чтобы у читателя не создалась иллюзия, что речь идет о научной теории, поскольку научные теории таких противоречий не допускают. Вы слишком усложняете, имхо... Во-первых, научные теории допускают и не такие противоречия, а во-вторых - ведь Пятикнижие - это в конце концов только текст, который явил остальным боговдохновлённый Моисей и который не прошёл (и слава богу) корректуру и редактуру...
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 15.01.2011, 01:44 | Сообщение # 50 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Пятикнижие - это в конце концов только текст, который явил остальным боговдохновлённый Моисей и который не прошёл (и слава богу) корректуру и редактуру... Слава Богу.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Суббота, 15.01.2011, 21:02 | Сообщение # 51 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Вы слишком усложняете, имхо... Во-первых, научные теории допускают и не такие противоречия, а во-вторых - ведь Пятикнижие - это в конце концов только текст, который явил остальным боговдохновлённый Моисей и который не прошёл (и слава богу) корректуру и редактуру... Никто не знает, как именно происходил процесс канонизации. Мы знаем только, что тексты обсуждались, что-то включалось, что-то нет. Но не знаем, существовали ли разные тексты Пятикнижия, был ли выбран только один.. Ничего не известно.
|
| |
|
|
| Dema_Gog | Дата: Суббота, 15.01.2011, 23:16 | Сообщение # 52 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Тем более
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 09:18 | Сообщение # 53 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Тем более Можно читать Библию глазами религиозного человека, и видеть в ней внутренние связи, но можно, конечно, читать и глазами атеиста, и видеть неувязки. Мне второй способ просто неинтересен.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 15:28 | Сообщение # 54 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Можно читать Библию глазами религиозного человека, и видеть в ней внутренние связи, но можно, конечно, читать и глазами атеиста, и видеть неувязки. Мне второй способ просто неинтересен. не обязательно быть даже религиозным. достаточно интересовацца о чем речь ("судить по законам атора"), тогда связи могут быть и не видны сперва, но именно это и разыскивается. --- а зачем читать, когда неинтересно? чтобы продемонстрировать разницу интеллектуальных уровней читателя и писателя? кому? "а судьи кто?" кто зритель-то? демократическая публика?
|
| |
|
|
| Dema_Gog | Дата: Понедельник, 17.01.2011, 00:24 | Сообщение # 55 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Можно читать Библию глазами религиозного человека, и видеть в ней внутренние связи, но можно, конечно, читать и глазами атеиста, и видеть неувязки. Мне второй способ просто неинтересен. Но ведь есть и третий способ (как минимум)
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Понедельник, 17.01.2011, 07:05 | Сообщение # 56 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Но ведь есть и третий способ (как минимум) Какой?
|
| |
|
|
| Dema_Gog | Дата: Понедельник, 17.01.2011, 23:10 | Сообщение # 57 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Какой? Читать глазами нерелигиозного человека не с целью выискивания неувязок... А если какая-то всё-таки выступает, догадаться, что за несколько тысяч лет ей нашли объяснение и поинтересоваться, поискать его...
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Вторник, 18.01.2011, 08:54 | Сообщение # 58 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Читать глазами нерелигиозного человека не с целью выискивания неувязок... А если какая-то всё-таки выступает, догадаться, что за несколько тысяч лет ей нашли объяснение и поинтересоваться, поискать его... Обычно находят не объяснение, но увязку, т.е. другой способ прочтения. Или говорят метафора. Но это, как правило, религиозный способ чтения. Я не видела, чтобы нерелигиозные люди находили увязки. Кроме, впрочем, одного: один совершенно нерелигиозный археолог копал Синайскую пустыню в 70е годы. И сказал потом: Я не нашел никаких следов 40летннего пребывания евреев там. Но точно так же не нашел и следов армии генерала Алленби во время Первой Мировой. А мы точно знаем, что армия там была.
|
| |
|
|
| Dema_Gog | Дата: Четверг, 20.01.2011, 01:07 | Сообщение # 59 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Обычно находят не объяснение, но увязку, т.е. другой способ прочтения. Или говорят метафора. Но это, как правило, религиозный способ чтения. Я не видела, чтобы нерелигиозные люди находили увязки. Кроме, впрочем, одного: один совершенно нерелигиозный археолог копал Синайскую пустыню в 70е годы. И сказал потом: Я не нашел никаких следов 40летннего пребывания евреев там. Но точно так же не нашел и следов армии генерала Алленби во время Первой Мировой. А мы точно знаем, что армия там была Это имхо потому, что нерелигиозные люди читают Библию несколько с другой целью - как авторитетный литературный и исторический источник, позволяющий (возможно) понять образ мышления людей, отдалённых от нас тысячелетиями...
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 20.01.2011, 02:15 | Сообщение # 60 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Это имхо потому, что нерелигиозные люди читают Библию несколько с другой целью - как авторитетный литературный и исторический источник, позволяющий (возможно) понять образ мышления людей, отдалённых от нас тысячелетиями... Интересно. Действительно, интересно, и никогда не приходило в голову. Можете привести пример, а лучше - несколько?
|
| |
|
|