|
Методичка атеиста
|
|
| Корочкин | Дата: Среда, 21.07.2010, 03:54 | Сообщение # 901 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (ODin) А люди с удовольствием меняют достоинство и прайвеси на кругленькую (а иногда и не очень) сумму. Я думаю, очень простым способом можно снизить их пыл, когда они подают в суд на большие компании (с маленьких много не получишь). Если бы приняли закон, по которому, отсудив, скажем, 50 лимонов у Мак-Дональда, человек получал на руки бы, ну, скажем, тысяч сто, а остальное забирало бы себе государство. Вал исков, я думаю, резко снизился бы.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 22.07.2010, 09:48 | Сообщение # 902 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Я думаю, очень простым способом можно снизить их пыл, когда они подают в суд на большие компании (с маленьких много не получишь). Если бы приняли закон, по которому, отсудив, скажем, 50 лимонов у Мак-Дональда, человек получал на руки бы, ну, скажем, тысяч сто, а остальное забирало бы себе государство. Вал исков, я думаю, резко снизился бы. тов Корочкин, Вы какие-то большвистские меры предлагаете...Экспроприация у экспроприаторов? Но меня однажды не взяли в американские присяжные заседатели. Дело было такое: человек поскользнулся на обмерзшем тротуаре перед гостиницей и сломал ногу. Он подал в суд на гостиницу за нечищеный тротуар Его жена добавила свой иск, сказав, что ей тоже полагаются деньги, поскольку глядя на сломаную ногу мужа, она душевно страдала. Когда меня адвокаты в присутствии судьи при отборке заседателей спрашивали о моих взглядах, я сказала, что могу понять иск человека, который хочет возмещения убытков за небрежность гостиницы, но иск жены - это нахальство, которое уж слишком... И меня не взяли в жюри 
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Четверг, 22.07.2010, 09:54 | Сообщение # 903 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Елена, а сегодня практикуется суд огнем? (бишаа)
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 22.07.2010, 09:59 | Сообщение # 904 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Елена, а сегодня практикуется суд огнем? (бишаа) В Израиле? Нет, да и никогда не практиковался, даже в библейские времена... А в каком контексте?
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:04 | Сообщение # 905 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Я читал заметки очевидца (где-то 1930-х гг), который говорил, что среди бедуинов в исключительных случаях это до сих пор (1930-е гг) практикуется. При этом за видимой дикостью этого предприятия вроде бы просматривается здравый смысл: если человек неправ (боится), у него пересыхает во рту и язык обгорает, а если он спокоен, то слюна не дает языку обгореть.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:09 | Сообщение # 906 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Я читал заметки очевидца (где-то 1930-х гг), который говорил, что среди бедуинов в исключительных случаях это до сих пор (1930-е гг) практикуется. При этом за видимой дикостью этого предприятия вроде бы просматривается здравый смысл: если человек неправ (боится), у него пересыхает во рту и язык обгорает, а если он спокоен, то слюна не дает языку обгореть. А... Нет, не знаю:сейчас часть бедуинов живет оседло, в поселках, думаю, что там такого обычая нет. Но есть сколько-то тысяч бедуинов, которые по-прежнему живут в пустыне, кочуя. Что у них - кто ж знает? Такой обычай был, как понимаю, обычным в племенах Африки... Вполне может быть осмысленно: даже детектор лжи - работающий аппарат, а основан на том же принципе.
Сообщение отредактировал Неизвестный - Четверг, 22.07.2010, 10:10 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:18 | Сообщение # 907 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Спасибо, Елена! Тогда шла речь о Беэр-Шеве. Но, насколько я понимаю, бедуины до сих пор любят судиться?
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:24 | Сообщение # 908 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Спасибо, Елена! Тогда шла речь о Беэр-Шеве. Но, насколько я понимаю, бедуины до сих пор любят судиться? Я, к сожалению, совсем о них ничего не знаю:знаю, что по прежнему клановость сильна, знаю, что у них есть какие-то традиции решать конфликты внутри общества, не слишком привлекая посторонних... Немногие из них - служат в армии:они хорошо понимают пустыню и работают проводниками, следопытами, замечая что-то, что нам, выросшим в городах, заметить не придет в голову.. Но это все. Проезжала как-то мимо поселка осевших бедуинов и увидела, что в садах при многих домах есть шатры:до сих пор многим из них неуютно в четырех каменных стенах под крышей и они сбегают в шатры...
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:36 | Сообщение # 909 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Некий "зов". А я никогда не видел осевших бедуинов. В этом апреле мы с мамой приблизились к кочевым. Было это у ординара "0". Меня поразило противоречие между убранством женщин и обликом придорожных лачуг, в которых они жили. Шатров я не видел. Они должны быть из козьей шерсти?
Сообщение отредактировал Ивица - Четверг, 22.07.2010, 10:37 |
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:47 | Сообщение # 910 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Некий "зов". А я никогда не видел осевших бедуинов. В этом апреле мы с мамой приблизились к кочевым. Было это у ординара "0". Меня поразило противоречие между убранством женщин и обликом придорожных лачуг, в которых они жили. Шатров я не видел. Они должны быть из козьей шерсти? Женщины носят на себе все свои богатства:серебро, золото, поэтому, может быть, и убранство их - роскошнее их шатров.... Говорят, шатры из козьей шерсти, но с расстояния - не знаю. Шатры всегда черные: говорят, что потому что в горах ночью холодно, и черные быстрее нагреваются утром. Мне, кстати, сказали, что из-за этого и козы в горах чаще черные:в холоде черные козлята выживают лучше, и по законам естественного отбора возникает черная популяция.
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Четверг, 22.07.2010, 10:55 | Сообщение # 911 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Спасибо. Я про черных коз читал - но сам не видел. Обычно в поле зрения (Иерусалим-Ашкелон-Иерусалим) попадают овечьи стада (нередко выпасаемые детьми). Верблюды - я не знаю: исконно это бедуинское или турбизнес - ?...
Сообщение отредактировал Ивица - Четверг, 22.07.2010, 10:56 |
| |
|
|
| Ariel | Дата: Пятница, 23.07.2010, 02:53 | Сообщение # 912 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Ивица, Quote Вы опять не раскрыли свою мысль, ограничившись набором не всегда связанных между собой лозунгов, одни из которых ("любая живая система «стремится» поддерживать уровни энтропии своих структур ниже уровня энтропии среды, что необходимо для осуществления жизненных функций") очевидны, другие спорны. Должен заметить, что особой “раскрываемости” в Ваших утверждениях и детальных разъяснений не наблюдается. В основном достаточно нечёткие и практически не подкреплённые ничем заявления. Ну, хотя бы последнее: < Свой вариант ответа я давал - целеполагание выводится из особенностей структуры индивидуального сознания . > Ну, предположим, “выводится” и предположим из “структуры индивидуального сознания”. А откуда “свалилось” это “индивидуальное сознание” ? И с чего вдруг появились у него “особенности” ? И зачем в него встроено некое “целеполагание” ? Чем Ваша формулировка более содержательна чем “всё от Бога”. Вы что раскрыли и обосновали причины и процессы ? Или Вы убеждены, что “самосознание” готовеньким вкладывается в персональную голову как забытые хирургом ножницы или салфетка ? А у детей – маугли такое же “самосознание” , или как ? И “самосознание” – это что по Вашему, некая сама по себе “материальная сущность”? А может всё-таки признаем, что это всего лишь комплексное свойство, качество функционирующей нейрофизиологии мозга. И это “качество” и сама она не более, чем “продукт” (по вертиали) всех предшествующих жизней во всех предшествующих “этно-экосистемах” и “коллизиях”, реализованные в данном персональном “мозгу” , не отделенном стеной от других современных ему “мозгов”(по горизонтали). Возможно Вам известно, что указанное “качество” может быть стимулировано и развиваемо, как например, развитие “математичемких” или “музыкальных” способностей, с появлением новых и укреплением старых “дендритных” связей в тех областях мозга, которые подвергаются тренировке, усилением их “кислородного питания”. Мозг ведь потребляе 25% всей энергии человека, хотя занимает лишь 2% от общей массы. Поэтому не “целеполагание выводится из особенностей самосознания”, а и “целеполагание” и “особенности персонального сознания” – весь этот комплекс сформированы во вне персоны как по вертикали- генетически, так и по горизонтали – “мемно”. Просто надо помнить, что любое проявление “живой материи” в любых формах и действиях характерно cвоим “недетерминизмом”. А если более “по науке”, то слово Fuzzy (в смысле- нечёткий, размытый (Заде и др) ) – это та характеристика, которая определяет и алгоритм, логику поведения, и множество проявлений,а также характеристики, свойства и отдельные “структуры”. Но это одна сторона медали. Другая сторона –и об этом уже говорили-"любая живая система «стремится» поддерживать уровни энтропии своих структур ниже уровня энтропии среды, ". А это означает – введение порядка в беспорядок, упорядочность в размытость, ограничения в Fuzzy . И всё перечисленное с необходимостью присутствует в любых свойствах и характеристиках и процессах в любых живых структурах, “вынужденных жить”. Третья “специфика” любой материальной сложной открытой структуры– многоплановый, многоуровненый гомеостаз – “то что было,то и будет”, “всё вернётся на круги своя”, ну и тп. Но это несколько упрощённый взгляд. Этот товарищ был не знаком с синергетикой, товарищем Пригожиным и др товарищами, понятия не имел о “динамических системах”,“странном аттракторе” и др гадостях. Ну так и время какое было. Жуть! Но мы то уже знаем. А там где не знаем, там догадываемся, а догадываемся потому, что знаем о таком ещё качестве , как “фрактальность” , иногда очевидном, а иногда неочевидном свойстве Природы вообще действовать по возможности подобно и экономно. Но если вернуться к гомеостазу, то это означает сохранение занятой “позиции”, если она “тебя” устраивает. Под “позицией” можно понимать ,например, “скорость процесса, движения” или “направление к” или “конкретное более менее стабильное состояние”. А под “устраивает”(если приблизительно и кратко) -"согласованность" с внутренними и внешними структурами. Введение “мзмов” ,как виртуальных “генов информации”,передаваемых от одних биологичемких систем другим и позволяющих лучше понять и моделировать эти “системы”, может и должно быть дополнено “виртуальными инструкциями” или по терминологии, предложенной в International Journal of Computing Anticipatory Systems в статье Levchenko, Khartsiev, 2000 , "Демонами " по аналогии с демоном Максвелла. Это размытые “инструкции” , управляющие поведением биосистем и их составляющих. Чтобы подробнее разобраться, cмотрите первоисточники. Всё перечисленное - это набор средств и понятий для анализа биологической системы и правильного “задавания ей вопросов”. Quote Либо "для чего" определяется генетикой конкретного индивида, причем у "генетически неполноценных особей" это "для чего" определяется "потребностью сверх-иерарха" (хотя я не думаю, что при целеполагании дело в каком-то иерархе), либо генетика здесь не при чем, а все дело в межличностном взаимодействии. Оригинально. Это почему же “либо-либо” ? Ваше утверждение абсолютно голословно и необоснованно. И тем более никак не раскрыто. Представить себе и согласиться с тем, что возможно “и- и”, что-то мешает ? Ваш детерминистский подход даже для “неживой материи” был бы неверен. Любая “Цель” – это итог воздействия внутренних и внешних “Fuzze демонов” , это равнодействующая внутренних и внешних факторов . И в “нашем случае” это “и-и” означает влияние и инстинктов и харатера и тех “мэмов” , которые преобладали в данное время в данном месте, и тп. Речь не о "генетически неполноценных особей", а о “генетической предрасположенности” к пониженному скептицизму, что на биологическом уровне объясняют особенностью амигдалы и уровнем нейромедиаторов. В крайнем случае этого “состояния” находится эпилепсия. Это, так же, как инстинкт- генетика, а далее уже - какие “мэмы” и мамы будут формировать мировозрение и следовательно потворствовать или препятствовать такой генетике и формировать “цель”, а с ней и тянущие к ней “ручки” дендриты. И это тоже Fuzze . Одни от родительского усердия становятся Моцартами, а другие не становятся. Всех демонов разве учесть можно ?
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 23.07.2010, 10:39 | Сообщение # 913 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| А здесь мне показалось, что Вы собрали воедино все свои предыдущие записи, чтобы доказать, теперь уже забыли что. Собственно, фраза, с которой эта дискуссия начиналась, звучала: "Анатомируя [в широком смысле] мы можем ответить на вопрос почему, но не для чего". Связано это с тем, что "для чего" принадлежит субъективной сфере, и серьезный ответ на него можно дать, только изучая пласт субъективного. "Системно-структурно" связать различные объекты воедино можно, иногда это получается интересно. Но следует помнить, что объекты эти находятся на разных стадиях теоретической реконструкции и (строго) должны описываться разными языками. Смешение языков может вести или к профанации или же к ошибкам. Некоторое смешение понятий возникает когда мы вопрос "для чего" адресуем экосистемным функциям организма. "Для чего", на мой взгляд, а) относится к индивиду, б) связан с особенностями рефлексии. И в таком его ограничении связать его с "экосистемными функциями", конечно, невозможно. Мы можем пойти на определенную подмену понятий, сказав, что активность индивида направлена на удержание или расширение экологической ниши. Однако, эта внешняя сторона всегда редуцируема до вопроса "почему", ибо поднявшись на экосистемный уровень, мы автоматически низводим индивида до абстрактного элемента, в отношении которого вопрос "для чего" теряет всякий смысл (не задаемся же мы вопросом "для чего" в отношении, скажем, электрона). Все приводимые Вами примеры (с "амигдалами" и пр.) - тоже из области ответа на вопрос "почему?" [возникает определенная активность] - невозможно же всерьез считать, что у цитоскелета (это первый и главный элемент, определяющий направленность процессов на клеточном уровне) или у ЦНС развито то, что стоит за "гуманитарным" термином "целеполагание"... Вторая уловка может состоять в подмене "для чего" инидивида-как-объекта аналогичным "для чего" исследователя. "Активность некоего объекта помогает нам понять, для чего существует этот [блок системы]". Но подобные вопросы тоже находятся за рамками настоящего обсуждения. Я не скрываю особо, что ответ на вопрос "для чего" возможен в рамках психологии, антропологии (и аксиологии). Что касается дендрита - вопрос этот обширный и представить его для корректной критики можно лишь в развернутом виде, а не в ключе ""дендрит" - "дурак"". Вкратце если, то существует ряд исследований по топологии ветвления. Сравниваются различные разветвленные структуры (реальные и идеальные), классифицируются, выделяются некоторые инавриантные особенности дендритов, моделируется обдувание их стохастическим ветром. Мемы, демоны - все это интересно, но к этой дискуссии притянуто достаточно искусственно. То, что специалисты по динамике экосистем к этим сущностям пока не прибегали, означает, что пока без них обходились. Это не значит, конечно, что в дальнейшем эти исследования (в частности, цитируемое Вами) не смогут пригодиться - нередко кибернетические наработки используются в биологии с определенным запаздыванием. В любом случае, на мой взгляд, все это проходит мимо ответа на вопрос "для чего".
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Пятница, 23.07.2010, 10:55 | Сообщение # 914 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Верблюды - я не знаю: исконно это бедуинское или турбизнес - ?... Тоже не знаю... Наверное, как лапти:были исконными, а сейчас турбизнес. Вот ослики явно часть жизни, да и не только бедуинов: мой знакомый, совершенно городской человек, американец по рождению, в конце 60х годов, сразу после войны, купил себе квартиру в освобожденном Старом Городе. Но там еще год-два не было воды и электричества, и он обзавелся осликом, на котором возил себе воду и продукты. Ослика украли вскоре после того, как подключили коммунальные услуги
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 23.07.2010, 11:06 | Сообщение # 915 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Все приводимые Вами примеры (с "амигдалами" и пр.) - тоже из области ответа на вопрос "почему?" [возникает определенная активность] - невозможно же всерьез считать, что у цитоскелета (это первый и главный элемент, определяющий направленность процессов на клеточном уровне) или у ЦНС развито то, что стоит за "гуманитарным" термином "целеполагание"... Вторая уловка может состоять в подмене "для чего" инидивида-как-объекта аналогичным "для чего" исследователя. "Активность некоего объекта помогает нам понять, для чего существует этот [блок системы]". Но подобные вопросы тоже находятся за рамками настоящего обсуждения. вопрос "для чего" можно понять по разному... я так вижу, что научнонастроенный товарищ трактует его в смысле "для чего козе боян" в смысле "какую важную функцыю он выполняет, которая без него бы не работала" "какая от него польза" а не "для чего" в смысле "с какой целью", так как задавать такой вопрос для отрицающего внутренний смысл мира должно казаться бессмысленным
|
| |
|
|