Понедельник, 29.04.2024, 04:12
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин  
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Дайджесты и архивы » уравнять (временное место филиал для нынче неработающей ветки на еже)
уравнять
rainydayДата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
пока еж закрыт, можно разговор
продолжить например здесь
на общие уравнительные темы,
(а не только про пайпса и ислам) wacko
 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:09 | Сообщение # 31
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
кстати мне кажется,
что усиление гонений
как раз и совпадает с усилением влияния
,
поэтому наибольшие и происходят в 4 веке
когда христиан уже много

поскольку что-то совершенно незначительное
не стоит усилий ещё -
чтобы с этим персонально бороться

 
НеизвестныйДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:15 | Сообщение # 32
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
http://www.krotov.info/
http://www.krotov.info/spravki/help/chron/01.htm
вот здесь - очень понятно и подробно
по-моему хорошие материалы

Спасибо, я посмотрю...
Но Кротов, как понимаю, внутренний взгляд.
Мне было важно услышать человека со стороны, при этом - не принадлежащего ни к какой из враждебных христианству школ.
 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:25 | Сообщение # 33
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
боюсь, что существуют в основном
европо-американские исследования

а они так или иначе - внутренний взгляд

вряд ли индусов или китайцев
эта тема очень сильно интересует
или они могут сказать что-нить принципиально новое smile

 
НеизвестныйДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:35 | Сообщение # 34
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
боюсь, что существуют в основном
европо-американские исследования
а они так или иначе - внутренний взгляд
вряд ли индусов или китайцев
эта тема очень сильно интересует
или они могут сказать что-нить принципиально новое

Конечно. Но историки, свои взгляды, если они профессионалы, обычно стараются подтвеждать фактами, хотя факты могут быть и как угодно косвенными. В этой истории - я не знаю, какие факты подтверждают ее подход, но помню, как я впечатлилась рассказом другого историка, объяснявшего, что о экономическом состоянии регионов судят по тому, как много находят там на раскопках монет:
если монет много, то, значит, экономика была в расцвете, торговля велась. Если мало - то сочтут периодом упадка...
 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:35 | Сообщение # 35
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
444 г., ок. Св. Патрик основывает епископскую кафедру в Армахе (Ольстер).

c чем я вас и поздравляю
вот наш местный мультикультурализм
заключается в том,
что не успели допраздновать китайский новй год,
как тут уже день св патрика
и опять мне пешком в студию идти пришлось
в связи с ирландскими танцами на маркете wacko

ЗЫ так я привела именно кротова
по причине его честной историчности
без излишней апологетики
собственно не противоречит и тому,
что ваш профессор сказала
про отдельные несистематические
хотя и очень жестокие гонения

я бы вам http://www.dorogadomoj.com/d13ihc.html
такое вот не стала приводить в качестве образца wacko

 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:44 | Сообщение # 36
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
"303 г., 20 ноября. Диоклетиан объявляет амнистию христианам в честь 20-летия своего правления. Однако условием освобождения было совершение жертвоприношения богам. Многие христиане отказывались его совершать, тогда их физически понуждали, против их воли совершая за них жесты, а других выпустили, заявив, что они совершили жертвоприношения, хотя этого не было. "

как-то прямо милосердие по совецки...

и опять же показана и другая сторона

"380 г., 28 февраля. Эдикт Феодосия "Cunctos populos" - об обязательности хр-ва в восточ части империи/ В указе не упомянуто слово "единосущный", сказано о вере епископов Рима и Александрии: "Тех, кто разделяет эту веру, можно называть православными христианами; остальных мы считает душевнобольными и безумным: они будут презренны как к еретики и кроме божественной кары должны будут готовиться к мерам и с нашей стороны".

"391 г., 24 февраля. Указ Феодосия о запрете языческих культов в городе отправлен из Милана в Рим: запрещает публичное богослужение язычников, запрещает даже приближаться к храмам для жертвоприношения или осмотра. "

 
НеизвестныйДата: Понедельник, 15.03.2010, 09:52 | Сообщение # 37
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
444 г., ок. Св. Патрик основывает епископскую кафедру в Армахе (Ольстер).
c чем я вас и поздравляю
вот наш местный мультикультуризм
заключается в том,
что не успели допраздновать китайский новй год,
как тут уже день св патрика
и опять мне пешком в студию идти пришлось
в связи с ирландскими танцами на маркете

Рейни, я жила в ирландском районе Бостона, я Вас понимаю wink
Но мультикультуризм мне в целом нравится:
помню, читала замечательный в целом, американский школьный учебник истории 30х годов (сейчас такое количество материала дается уже только в колледже). И там речь шла о захвате Европы. Фраза была примерно такая:
"и захватили их даже не вандалы, а желтые!"
Видимо, представление, что быть зарезаным вандалом, а не желтым - более почетно, было довольно сильным еще не так давно...
Quote
ЗЫ так я привела именно кротова
по причине его скорее историчности
без излишней апологетики
собственно не противоречит и тому,
что ваш профессор сказала
про отдельные несистематические
хотя и очень жестокие гонения
я бы вам http://www.dorogadomoj.com/d13ihc.html
такое вот не стала приводить в качестве образца

Текст впечатляющий. Однако. Насколько это и есть сегодняшняя масскультура, или, все таки, случайный выброс неумеренно впечатлительного служителя церкви?


Сообщение отредактировал Неизвестный - Понедельник, 15.03.2010, 10:17
 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 10:00 | Сообщение # 38
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Но мультикультуризм мне в целом нравится:

так вот и расскажите об этом на ветке про пайпса smile

Quote (Неизвестный)
Текст впечатляющий. Однако. Насколько это и есть сегодняшняя масскультура, или, все таки, случайный выброс неумеренно впечатлительного служителя церкви?

масскультура обычно далека от объективности
и оперирует мягко говоря сильно упрощёнными понятиями

я не думаю, что прямо случайный
я сегодня ещё и не то находила

вот например: "православие, самодержавие (?), народность"
http://www.rusk.ru/analiti....lizacii
думаю, что от исламистов не очень сильно отличается по стилистике:
про
"смыслом и целью текущей политики, буквально политики сегодняшнего дня является решительный и скорейший выход из пределов несостоятельной и нежизнеспособной западной цивилизации, которую он характеризует как нетрадиционную, бессемейную и бездетную. И поэтому бесперспективную в прямом историческом смысле."

 
НеизвестныйДата: Понедельник, 15.03.2010, 10:22 | Сообщение # 39
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
так вот и расскажите об этом на ветке про пайпса

Ох уж мне эти калифорнийки... знают, чью сторону примет бостонка tongue
Quote
масскультура обычно далека от объективности
и оперирует мягко говоря сильно упрощёнными понятиями
я не думаю, что прямо случайный
я сегодня ещё и не то находила
вот например: "православие, самодержавие (?), народность"
http://www.rusk.ru/analiti....lizacii
думаю, что от исламистов не очень сильно отличается по стилистике:
про
"смыслом и целью текущей политики, буквально политики сегодняшнего дня является решительный и скорейший выход из пределов несостоятельной и нежизнеспособной западной цивилизации, которую он характеризует как нетрадиционную, бессемейную и бездетную. И поэтому бесперспективную в прямом историческом смысле."

Да, страшновато...
С одной стороны - российская церковь может послужить цементом для склейки общества, а с другой - может послужить цементом для постройки стены, отделяющей Россию от Запада..


Сообщение отредактировал Неизвестный - Понедельник, 15.03.2010, 10:22
 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 10:26 | Сообщение # 40
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
С одной стороны - российская церковь может послужить цементом для склейки общества, а с другой - может послужить цементом для постройки стены, отделяющей Россию от Запада..

поэтому я и говорю,
что православие как религия и культура- это одно,

а политика РПЦ как российское антизападничество
это совсем другое
http://www.rusk.ru/analiti....bozhiya
вон как тут про мировую закулису
душевно написано wacko

когда это видишь - невольно думаешь,
а может это стёб такой
не может же быть, чтобы на полном серьёзе кто-то такое написал

и я подозреваю, что и с исламом то же самое

 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 11:02 | Сообщение # 41
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline

вот разные источники

в смысле не обязательно церковные

василий болотов
православный историк
написано замечательно
очень рекомендую!

и ещё

 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 11:13 | Сообщение # 42
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Язычники в богов своих верили меньше, чем сами христиане, боровшиеся с ними. Для христиан эти боги были по крайней мере демонами, тогда как интеллигентный язычник склонен был считать их просто за выдумку. В религии римлян вера не имела такого значения, как в христианстве. Πιστις — не передаваемо на латинский язык; fides — это только подделка под него. Fides означает не веру как верование, но только честность по отношению к Богу. Таким образом, римская религия состояла не в убеждении, а в выражении этого убеждения в культе. А культ было легко (для выветрившегося индифферентизма) воздать и без веры. Римское язычество было такой противник, которому нельзя было дать генеральной битвы, потому что нельзя было принудить его серьезно обсудить ту глубокую разность, которая отделяла его понятия от христианских.

Апологеты, вроде Тертуллиана, со всем жаром искреннего убеждения доказывали, что религия — всякая — должна пользоваться свободою; что культ без веры поневоле только оскорбил бы то божество, которому воздают его; что, принуждая христиан к жертвоприношению, римляне только прогневляют своих богов. На этот довод ad hominem («к человеку») скептичные язычники, давно переставшие бояться гнева своих богов, спокойно отвечали: «Да вам-то какое дело, если на нас из-за этого прогневается Юпитер или Янус? Вы принесите только жертву и предоставьте нам считаться с богами за ее последствия». — «Но эти боги не существуют», — возражали им.— «Тем меньше, следовательно, — отвечали они, — оснований опасаться вреда от принесения им жертвы». Кто отказывался от вещи столь легкой, тот — казалось — рисковал жизнью из-за совершенных пустяков. Всякие возражения христиан, что культ, воздаваемый богам по принуждению, может только прогневлять богов, что невозможно чтить ложных богов — эти каменные и деревянные изваяния, пролетали бесследно сквозь мысль индифферентистов, которые гнев богов охотно брали на свой страх, а отказываться от культа статуй не видели цели ввиду его полной безвредности.

 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 11:20 | Сообщение # 43
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Другую партию в борьбе между христианством и язычеством представляло римское государство, и если смотреть на дело с точки зрения государства, то многое представится в особом свете. Прежде всего нас поразит не жестокость гонений и их множество. Напротив, приходится ставить вопрос, почему государство мало преследовало христиан, почему свой долг оно исполняло слабо. Мы видим, что волны против христиан воздвигаются, но разделяются на две половины. Если возбуждался против христиан народ, то вступалось за христиан государство, и наоборот. С полною массою врагов церковь никогда не имела дела, исключая времена Диоклетиана, когда язычество в последний раз и во всей силе выступило против христианства.
 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 11:25 | Сообщение # 44
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
А что христиане были опасны, это для народа было несомненно, во-первых, потому, что на них падало обвинение в безбожии (αθεοτης, не в юридическом смысле, а в буквальном, примитивном смысле — в смысле людей неверующих, не признающих богов. Это обвинение проистекало из того факта, что христиане не кланялись богам и не имели храмов. Затем следует обвинение в так называемых тиэстовских вечерях (θυεστεια δειπνα); выражение это имеет связь с известной легендой о царе Тиэсте, который, желая испытать всеведение Юпитера, предложил ему зарезать собственного сына. Это — народное представление о таинстве евхаристии. Передавали, что христиане питаются какою-то кровью, следовательно, они закалают младенцев. Если же они и говорят о каком-то хлебе, то это значит только, что они посыпают младенцев мукою, чтобы убить их более смелою рукою. Третье — самое гнусное обвинение — в эдиповских смешениях (οιδιποδειοι μιξεις). В основе термина лежит известная легенда об Эдипе и его позорном браке с матерью. Основой для обвинения христиан в этом преступлении послужили вечери любви. Подозревали, что христиане на своих собраниях предаются страшному разврату, дальнейшим последствием чего является уничтожение детей. Выходило, что они развратники, человеконенавистники, безбожники. Подозреваемые в таких преступлениях, христиане являлись в глазах простого народа ненавистными для богов и виновными отсюда во всех общественных бедствиях. В Африке даже сложилась пословица: «не дает Бог дождя, так пойдем на христиан». Разольется ли Тибр до городских стен — «христиан ко львам».

Как могли возникнуть такие дикие представления — с психологической стороны представляется совершенно понятным. Жизнь простого народа отличается особенною открытостию, все делается наружу, и малейшая попытка совершать что-либо скрытно возбуждает подозрение. Закрытый характер христианского богослужения и христианских таинств имел ту невыгодную сторону, что народ в этих тайнах заподозрил худое. К своему удивлению, мы находим много аналогичных явлений, что народ склонен в таинственности заподозревать всегда худое.

Доказательство этого дает история самого христианства. Кажется, сами христиане, достаточно пострадавшие от этих неблагоприятных представлений о своем богослужении, должны бы быть более чем осторожны. Между тем, мы встречаем, что христианские полемисты обвиняют во всех подобных гнусностях гностические секты, будто они предаются всем указанным порокам. Дело не ограничивается одними сектами, оно простирается на целые исповедания; так, например, известно обвинение против евреев в употреблении ими крови христианских младенцев. Египетские христиане склонны подозревать в гнусных преступлениях и само язычество; говорили, что и там была в употреблении кровь младенцев. В истории подобные обвинения не кончаются какими-нибудь средними веками, они встречаются и в XIX столетии. Около Шираза в Персии есть противушиитская мусульманская секта, называющая себя «людьми истины». К мусульманам она относится враждебно, имеет свой особый быт, свое богослужение, и вот мусульманские муллы рассказывают о ней все те скверности, которые были выдуманы язычниками о христианах. Но и сами «люди истины», вышедшие из Курдистана, обвиняют в подобных же преступлениях существующую в Курдистане секту огнетушителей.

 
rainydayДата: Понедельник, 15.03.2010, 11:31 | Сообщение # 45
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Объяснение заключается в том, что в римской империи не было величины, равной церкви, т. е. не было церкви языческой. Что у христиан относилось к сфере церковной деятельности, то в Риме относилось к сфере деятельности государственной. Жрецы, понтифики, фламины были государственные чиновники; поэтому в силу исторической необходимости тот вызов, который христианская церковь бросила языческой вере и на который должна была ответить языческая церковь, приняло государство, так как в римской империи церкви не существовало. Это и повело к борьбе церкви с государством.

Прямо оно(христианство) предъявляло только одно положение, что религия есть дело личных убеждений и личной совести. Римская империя отвечала противоположным тезисом: религия устанавливается не индивидуумом, а народом или его представителями в государстве. Если бы римская империя согласилась сделать уступку и ввела бы тезис христианства в свое законодательство, тогда борьба была бы невозможна. Но римская империя этого не сделала по обстоятельствам, в значительной мере формальным.

Так, pontifex P. Mucius Scaevola (100 г. до Р. X.) указывал три вида религии: 1) религию мифологии, которая годилась только для сценических сюжетов, 2) философскую религию, которая могла быть даже опасна для государственности, и 3) политическую религию, как поддержку существующих учреждений; она-то, по мнению Котты, и должна быть сохраняема. В этом смысле высказывался и Варрон (50 л. до Р. X.). Сенека выразился, что во всяком случае мудрый человек должен соблюдать обряды не потому, чтобы они были угодны Богу, а потому что это предписывает закон.

 
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Дайджесты и архивы » уравнять (временное место филиал для нынче неработающей ветки на еже)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024