|
Политкорректность и Абсурдократия.
|
|
| Leo | Дата: Четверг, 07.07.2011, 02:06 | Сообщение # 436 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это нормально и это единственный способ хоть как-то контролировать подобную среду.
Кажется очевидным. Если учесть, сколько людей находилось в тюрьмах и лагерях в советские времена, а тем более во времена сталинские... Необходима была некая система самоуправления, иначе пенитенциарная администрация просто бы не справилась. И система эта возникла, причем скорее всего спонтанно. Другой вопрос, в какой мере власти на нее влияли, и как воровское "самоуправление" менялось от этого взаимодействия. И какое влияние это оказывало на самих ментов.
А бандитский бизнес вообще в такой ситуации оказался неизбежным. Ведь в советские времена бизнес-активность частенько приравнивалась властями к уголовщине. И некоторые воры в законе были "деловыми людьми", прежде всего. Вполне возможно, что в тех же США они никогда бы не стали уголовниками. А став ими, обратного пути уже не имели, это полная трансформация личности, об этом у Шаламова очень хорошо и подробно написано. В 90-ые они влились в процесс, что тоже понятно...
Quote (InTheBalance) но исследования это требует, кто возьмецца после магницкого?
Должны быть исследования, я уверен. Ведь и менталитет, и криминалитет... Все у нас сплелось 
Quote (ODin) и подпольных империях времен Сухого Закона.
Я как-то почитал файлы ФБР по Аль Капоне (не все, конечно, это неделю пришлось бы сидеть), но просто выборочно. И вот там конечно огромное кол-во официальной переписки подшито, расшифровок переговоров официальных лиц, телефонных звонков и т.п. И сразу же ясно становится, насколько местная полиция была коррумпирована и с бандюганами взаимодействовала.
Но параллелей я бы не проводил. У нас все хуже гораздо. Помню, в Коммерсанте была подборка статистики преступлений, совершенных работниками МВД и ОРУДа за 1954 год. Жуть берет... Куда уж там Сан-Францисским копам на подхвате у мафии.
Сообщение отредактировал Leo - Четверг, 07.07.2011, 02:42 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 07.07.2011, 03:08 | Сообщение # 437 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Leo) в какой мере власти на нее влияли, и как воровское "самоуправление" менялось от этого взаимодействия. И какое влияние это оказывало на самих ментов
очень много переменится...
возьмите такие департаменты как "управление торговли"
каждый клерк района собирал пятерки, червонцы или сколько-то там и передавал наверх. сколько у него оседало - зависело ль характера клерка.
с продовольственных, с промтоварных.
обговоренную сумму передавал в увд.
и т.д.
Quote (Leo) в советские времена бизнес-активность частенько приравнивалась властями к уголовщине. И некоторые воры в законе были "деловыми людьми", прежде всего
но бизнес-активность - всегда была уголовно наказуема. без исключений.
исключения были не в правилах-законах, а на практике.
когда санитарный врач в столовой получал конверт. от того же кассира, который давал ему зарплату по ведомости.
Quote (Leo) Должны быть исследования, я уверен. Ведь и менталитет, и криминалитет... Все у нас сплелось
исследования проводились конторой.
по результатам этих исследований люди, которые ими располагали, и действовали.
не комитет как таковой, а конкретные люди.
нельзя - потому что неправда - говорить, что политковскую убила фсб, разве что очень фигурально.... но очевидно, что люди из фсб приняли участие в этом деле, используя возможности этой службы и прикрываясь своей службой там.
---
ни фига результатов этих исследований не увидеть оыковенным нам.
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 07.07.2011, 03:34 | Сообщение # 438 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| здесь же очень хочу добавить: всюду и всегда есть и были люди, которых одни называют честными, другие лохами. благодаря им система стабильна. пока их прикармливают - всё тихо-мирно. тем более, что им много и не надо. "жила бы страна родная, и нету других забот..."
---
и в резерве конторы наверняка были не одни пуму, а и люди этой категории. но сложилось так, что очередной раз не их черед. "хотели как хорошо"...
хотя таких обыкновеннных нормальных больше...
но - перед Богом (с большой буквы) все равны. и те и другие.
|
| |
| |
| Dema_Gog | Дата: Четверг, 07.07.2011, 04:24 | Сообщение # 439 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) хотя таких обыкновеннных нормальных больше...
Просто тех кто больше обычно и называют обыкновенными нормальными
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 07.07.2011, 04:41 | Сообщение # 440 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Просто тех кто больше обычно и называют обыкновенными нормальными
конечно, те, кого больше, и образовывают норму.... спасибо.
|
| |
| |
| Неизвестный | Дата: Четверг, 07.07.2011, 12:08 | Сообщение # 441 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (ODin) Не знаю. Именно по этому конкретному вопросу - не знаю.
Я бы сказала так:
если у страны есть прошлое, с которым надо бороться, чтобы оно не повторилось, как в Германии, то закон, запрещающий отрицание, уместен..
А в Испании? У них на руках нет крови, у них на совести нет замазывания неугодного прошлого, и здесь право на свободу слова перевешивает необходимость запрета на отрицание Катастрофы.
ПС Слово "Холокост" буквально значит "жертва всесожжения", приносимая в Иудейском Храме (слово - греческий перевод библейского слова), поэтому знающие иврит пользуются или ивритским словом "Шоа" или его переводом "Катастрофа"..
Сообщение отредактировал Неизвестный - Четверг, 07.07.2011, 12:10 |
| |
| |
| rainyday | Дата: Четверг, 07.07.2011, 13:35 | Сообщение # 442 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) А в Испании? У них на руках нет крови
ну не то чтобы совсем нет...а только в сравнении с...
но неповторение на мой взгляд с запрещением находятся не в прямой, а в обратной зависимости
чем больше что-то запрещается без обсуждения
тем больше вероятность повторения в будущем в каком-то новом виде
поскольку запрещается только одна форма,
а оно явится в другой - как бы практически якобы противоположной....
потому что атрибуты тогда принимаются за суть явления
что нацизм это свастика, майн кампф
отрицание Холокоста и готический шрифт,
(который больше всех провинился),
а вовсе не представление о том,
что какие-то нации или группы людей,
объединённых по произвольному признаку
не имеют права на существование в принципе
поскольку некоторые из них или провинились в прошлом
или могут теоретически представлять угрозу в будущем
|
| |
| |
| Dema_Gog | Дата: Четверг, 07.07.2011, 15:40 | Сообщение # 443 |
|
Лётчик-испытатель
Группа: Друзья
Сообщений: 386
Статус: Offline
| А у меня насчёт отрицателей Холокоста - своё мнение, отличающееся от остальных.
1. Можно ли всегда считать усиленно муссируемое мнение - просто мнением?
2. Если некто Х считает некоего Y плохим, недостойным, лгуном, обманщиком и пр. но не муссирует это активно, постоянно, дедикативно - это одно, а если муссирует - то это уже совсем другое, имхо.
3. Гитлер, в конце концов тоже имел мнение, что евреев надо уничтожить как неполноценных и усиленно его муссировал, занимался его теоретической проработкой, исследованиями в области расовой полноценности, измерениями, статистикой и пр. Вопрос в том, если бы он не приступил к реализации этого мнения, можно ли было считать, что это не должно быть под запретом? Ведь в конце концов у него (или у Розенберга) - была некоторая теория, претендующая по его мнению на научность и он занимался её разработкой - набирал статистику, собирал данные, делал измерения - вполне научные методы, в конце концов, научная любознательность, пытливый ум...
4. К какому классу мнений относится усиленно муссируемое "мнение", что Холокост - это чудовищная еврейская мистификация и фальсфикация (А) с целью достижения политических дивидендов и порабощения других народов (Б)?
5. Если убрать "с целью..." и далее по тексту - очень многое изменится, или нет. В конце концов имхо достаточно муссировать только А и при этом просто не отрицать Б без муссирования - вы не находите? Ну любознательные товарищи - и институт(ы) удовлетворения этой пытливой любознательности создали, и изучают, пытаясь удовлетворить исключительно свою пытливую любознательность...
Я считаю, что при определённом усилии абсолютно всё можно представить как пытливую любознательность - даже расовую теорию и идею окончательного решения еврейского вопроса. И о тексте позаботиться, чтобы формально трудно было подкопаться, и о других атрибутах...
Я считаю, что текстуальный разбор таких вещей - вообще бесполезен. В то время как цель - ясна и без всего этого.
Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит©
Сообщение отредактировал Dema_Gog - Четверг, 07.07.2011, 15:42 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 07.07.2011, 16:06 | Сообщение # 444 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) Если убрать "с целью..." и далее по тексту - очень многое изменится, или нет
многое
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 07.07.2011, 16:11 | Сообщение # 445 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) атрибуты тогда принимаются за суть явления
заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет.
и не себе одному
---
на мой взгляд это напоминает исследования г-на дугина
не напрямую, а так...
|
| |
| |
| Неизвестный | Дата: Четверг, 07.07.2011, 19:59 | Сообщение # 446 |
|
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (rainyday) ну не то чтобы совсем нет...а только в сравнении с...
Там генерал Франко предоставил сколько-то тысяч виз тем евреям, кто мог доказать (или догадался написать), что его предки были изгнаны из Испании в 1492 году.
Quote испанского диктатора, который приказал своим дипломатам в Венгрии, Румынии, Греции и вишистской Франции выдавать паспорта евреям этих стран и помогать им перебираться в Испанию. Франко также, по сути, спас несколько тысяч евреев из Берген Бельцена и Салоник, он приказал открыть границу перед евреями и ее перешли более 40 000 европейских евреев только в 1940 году. И неизвестное число - в остальные годы Второй мировой войны. По неточным данным, убежище в Испании тогда обрели более 200 тысяч евреев.
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/mir/09/np232.html
Quote но неповторение на мой взгляд с запрещением находятся не в прямой, а в обратной зависимости
чем больше что-то запрещается без обсуждения
тем больше вероятность повторения в будущем в каком-то новом виде
поскольку запрещается только одна форма,
а оно явится в другой - как бы практически якобы противоположной....
потому что атрибуты тогда принимаются за суть явления
что нацизм это свастика, майн кампф
отрицание Холокоста и готический шрифт,
(который больше всех провинился),
а вовсе не представление о том,
что какие-то нации или группы людей,
объединённых по произвольному признаку
не имеют права на существование в принципе
поскольку некоторые из них или провинились в прошлом
или могут теоретически представлять угрозу в будущем
Cогласна, пожалуй. Именно поэтому мне нравится случай в Англии, где отрицание не запрещено, но где историк Дебора Липштадт выиграла процесс у Давида Ирвинга:
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%B0
Сообщение отредактировал Неизвестный - Четверг, 07.07.2011, 20:02 |
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 07.07.2011, 20:37 | Сообщение # 447 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) бывший зэк не мог поверить, что раненого фронтовика могли ограбить. ему было вдолблено "народ и партия едины" - воры не трогали фронтовиков, якобы... кому был нужен этот миф? ворам? которым соввласть была по горло? зачем? кудряво можно придумать, а проще всего - объединить-сровнять всех под сталиным надо было идеологам "партии народа"
Для кого-то "народ и партия", а для кого-то просто понятия. Солдатика, адвоката, мальца и шлюху не по делу не замай.
Ваш случай, скорее исключение, впрочем беспредел всегда был и везде.
Но беспредельщики обычно наказываются по законам стаи,самой стаей.
Quote (InTheBalance) не знаю кто кого обслуживал. вряд ли гб была в обслуге, скорее воры и бандиты обслуживали контору. спортсмены - точно, по крайней мере некоторые. по смыслу - мастера боевых искусств, поскольку лет 10 до этого им разрешали работать только под крышей гб. т.е. если вы слышали, что самбист или дзюдоист (тем более каратэ и пр) кого-то крышует, вы не сильно задумывались слушать ли его советы. не знаю как боксеры...
После известного указа и после всех Бакатинских дел из Конторы ушло очень много народу, пошли в коммерцию, в основном в жырную, типа банков. Ребята из охраны и наружки подались в ЧОПы. Инженеры в софтвер и торговлю техникой. Да, спрос на рынке труда имели, подготовка хорошая была, у кого физическая, у кого умственная. Связями пользовались, друг другу помогали. Некоторые при Путине уже смогли вернуться назад. Большинство и не пыталось. И все. Уже сто раз об этом говорили.Не понимаю зачем нужно мифологизировать-демонизировать ГБ.
Ничем особым оно не отличалось от вашего института или завода (кроме того, что про ваш институт легенды в народе не ходили).
Спортсмены всегда были под наблюдением, но, скорее у ментов, кроме чемпионов. Но тут другая история, связанная с выездом. Когда представилась возможность все стали пользоваться любыми связями. В том числе и связями бывших кураторов. Рука руку моет.
Quote (Leo) У нас все хуже гораздо. Помню, в Коммерсанте была подборка статистики преступлений, совершенных работниками МВД и ОРУДа за 1954 год. Жуть берет...
Можно как-нибудь посмотреть?
Потому что если принимать в таком изложении, то вызывает сомнения, у меня сходу возникло штук 10 вопросов-уточнений.
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 07.07.2011, 20:47 | Сообщение # 448 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) после всех Бакатинских дел из Конторы ушло очень много народу
в налоговую...Quote (ODin) зачем нужно мифологизировать-демонизировать ГБ.
Quote (ODin) представилась возможность все стали пользоваться любыми связями. В том числе и связями бывших кураторов. Рука руку моет.
Quote (ODin) Ваш случай, скорее исключение |
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 07.07.2011, 20:53 | Сообщение # 449 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Dema_Gog) К какому классу мнений относится усиленно муссируемое "мнение", что Холокост - это чудовищная еврейская мистификация и фальсфикация (А) с целью достижения политических дивидендов и порабощения других народов (Б)?
Человек, затеявший обсуждение А или Б в моем присутствии автоматически исключается из моего круга доверительного общения, и не потому, в общем-то, что а - запрещено обсуждать, а Б предполагает...ну по тексту 
А просто по тому, что по опыту знаю, что у эти люди либо крайне не умны и потому нечистоплотны во всех смыслах, либо у них серьезные психологические проблемы.
Ни разу это правило меня не подводило.
Что касается запретов на "пропаганду идей" вообще...
Есть идеи, их не так много, которые имеют свойство, в определенных обстоятельствах, замещать обычные ценности и социальные инстинкты у довольно большого количества людей одновременно, подталкивая их к насилию.
И это идеи жесткого определения по какому-то одному признаку некой разнородной группы людей с последующим объявлением их неполноценными или опасными.
Так вот, с этими идеями нужно бороться, в первую очередь государству, желающему сохранить свою власть и некую стабильность.
Но бороться следует не прямыми запретами. Это точно. Прямые запреты всегда дают обратный эффект.
|
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 07.07.2011, 21:05 | Сообщение # 450 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) в налоговую...
Если бы...В налоговую тогда еще была налоговая полиция, шли малолетки, в основном ментовские дети.
В ФСБ были вакансии, и требования к канддатам были никакие, но туда не шли. Потому что зарплата фиговая и перспектив мало.
Да еще во всех газетах-теликах рассказывали про страшных, подлых гебешников-репрессионистов-душителей свободы.
Инспекции вообще были заводью для бухгалтерш-неудачниц с проблемами коммуникации и отставных контролерш СИЗО.
Потом Налоговую полицию разогнали и пацаны оттуда пошли сразу на повышение в инспеции и пенсионники. Старшими инспекторами и начальниками отделов. Как тогда вообще ничего не понимали, так и сейчас дуб дубом.
Но некоторые остались в ментовке, в ОБЭПе. Тоже долбоебы несусветные.
Quote (InTheBalance) и связей было больше у связанных с гб. что и вызвало массу любопытных последствий
Вы смешиваете обычные человеческие отношения и служение мифическому тайному ордену-спруту. Спрут - миф.
Quote (InTheBalance) со слов фронтовиков из круга моего отца - не исключение
В 40-70 бла перманентая кампания по улучшению образа милиции и демонизации преступников. Книги и кино вдалбливали какие плохие уголовники, как нет у них чести и понятий, и какие классные менты. В 70-е к ментам присоединились "разведчики" и "просто чекисты".
Как вы думаете, зачем столько усилий требовалось потратить на то, чтобы рассказать людям очевидные и естественные вещи?
|
| |
| |
