Славься, Священная ты Инквизиция!
Славы народов надежный оплот!
Пусть, как подскажет тебе интуиция,
Суд совершится, исчезнет урод!

их банкам - уже 8 веков. интересно, кстати, где работают сейчас эти деньги?
и не являются ли бессмертными их владельцы?

Их расцвет (в основном, светский) и положил начало возрождению, и конец катастрофе имперского христианства.

Человек 3-го века жил а обществе, которое было во многом лучше общества 13-го века. Лучше во всех отношениях: он был более образован и культурен, его государственный строй был свободней, у него было больше знаний, он меньше болел и дольше жил, он больше творил. Он не жил в раю, и его общество имело серьезнейшие недостатки. Но дай мне выбрать эпоху свего существования, я бы скорее выбрал 3-й век в Риме, чем 13-й век в Риме, как я бы скорее выбрал Морокко 15-го века, чем Францию 15-го века.

Возрождение -- чего? Куда и при каких обстоятельствах оно исчезло, чтоб надо было что-то возрождать? Христианство возрождало лишь то, что само уничтожило.

Эпоху этого уничтожения не ветром надуло -- она была создана самими людьми, которые к моменту процветания Флоренции и Венеции были поголовно христианами; эпоха эта была создана христианской империей, и именно ввиду этих их дел, я просто обязан навать их вероучение ересью. Вера уничтожает зло, а не культурное наследие; только ересь уничтожает всё, что стоит на пути ее владычества.

Первое тысячелетие христианства натворило всё, против чего предостерегали пророки, борясь со своими же царями и со своими же государствами Иудой и Израилем. Иеремия мог стоять на ступеньках храма, и даже зайти к царю на собеседование, и сказать ему прямо в лицо: каюк тебе и твоему царству, поскольку ты путаешь Бога с золотым тельцом; поскольку ты стремишся не к Воле Божьей, а к собственному владычеству; потому что твои законы несправедливы, а коэны Храма тебе лишь подмахивают, и посему -- и на вас всех найдется управа, конец нашей Богом данной земле, Он отвернулся от подобного отсутствия совести у народа и его правителей и его священников!

И Иеремию арестовали. И долго царь Седекия обсуждал с ним подобные пророчеста, в особенности, когда Навуходоносор уже свой план Барбаросса отточил и рядом ошивался. Но отпустил Седекия пророка, Божьего человека. Может и не послушал его до конца, но кое-что услышал. Что тоже что-то говорит о тогдашнем обществе. И что бы именно сделали с Иеремией через 2 тыс лет!? Сказал бы он императору христианскому, что и на него управа найдется, что он и все его папы римские да кардиналы совесть потеряли, и что Господь давно от них всех отвернулся -- что бы с ним стало?

Может, Иисус и возвращался уже, только его в бочке со смолой сварили. Меня бы это не удивило. Тем более, что статистики никак не меняет.

Для христиан существование царств не столь важно само по себе.

Но вот что интересно: при этом пророки возражали существованию царства в принципе! А вот римские христианские императоры, которым эти царства, якобы, побоку -- держались за них огнем и мечом. Потому, что пророки были Божьи люди, а христианские императоры -- еретики. Более того, в иудейских царствах в пророках была необходимость, именно для ограничения власти, а в христианских империях им не было и места, поскольку власть была неуемной и неудержной -- и пропали пророки, а с ними и сам Бог заплакал.

И у тебя, верующего в Бога, хоть и не так как я -- но это не важно -- у тебя поворачивается язык хоть единым словом отмазать и обелить этих нелюдей, и молоть какую-то чушь насчет эпох, античности и Византии? Ведь ты же первый должен защитить свою веру, заветы Христа, человеколюбие, человеческое достоинство, и страх пред Богом. А ты что делаешь? Оправдываешь церковную государственну политику, которая вообще несущественна для христианства, как ты же и заявил.

Ты защищаешь не Слово Божье, а учреждение, и таким образом, ставишь учреждение выше Бога. Это и есть ересь и идолопоклонничество.

Ты сам как-то заявил, что есть причина, по которой наши пути пересеклись. Быть может, на данный момент, Богу угодно, чтоб ты услышал меня. Необязательно -- согласился, но услышать ты должен.

В завоевании и подавлении заинтересована любая империя. Я тоже полагаю, что конец империям приходит по Божьей воле. Но конец Рима не означал конец христианства. Более того, даже разрушенная, сожженная, нищая Европа после Рима, которую топтали варвары, даже в самые темные века сохраняла романское наследие, и никогда не предала его. Римское христианство просочилось в варварские племена - в основном мирным путем, не подавлением и завоеванием, а словом Божьим. Оно не утратило себя, но получив эту свежую ( и воинственнную) кровь, создало цивилизацию покорителей. Так слава Богу, что у них было христианство, а не культ Молоха.

или тренируется - в конце концов, называние инквизиции "святой", это же художественный прием? вроде как на фотографии тени фонарей поперек полос на майке?

Конец Рима означал возрождение христианства! Это именно и есть моя позиция: Рим был еретической антихристианской империей, и только с его концом христианство опять начало обретать свои моральные ценности. Возрождение заключалось не в искусстве, а в моральных ценностях, которые с искусством всегда идут рука об руку.

Похоже, хоть и на меньшей шкале, начало современного иудаизма было положено в Вавилонском плену, когда кончилось царство Иудеи, был разрушен Храм -- но начался тысячелетний период Талмуда и методического познания Воли Божьей. (Что, кстати, и дало начало христианству тоже.)

Всё. Я на некоторое время удаляюсь. Мне к этой беседе больше нечего добавить. Желаю всем всяческих удач, и также серьезного изучения Книг Царств и Пророков -- там больше ответов по вопросам государства и религии, чем многим кажется.

Это удивительно, дорогой Сионист: вы восхищаетесь силой духа и независимостью древнеиудейских пророков (и я с вами в этом согласна), но при этом называете дьяволом Савонаролу. Положим, мне он тоже не вполне симпатичен (цацки тетенькам мог бы и оставить ) . Но у него больше общего с вашими пророками, чем отличий. Он был таким же страстным проповедником - не за власть и деньги, а за торжество Христа. Он так же не боялся светских владык и открыто говорил им в лицо все, что он о них думает (будучи простым монахом). И успел он наговорить довольно много, прежде чем некоторые из них спохватились и организовали его преследование. Его так же восторженно слушал народ, предпочитая его проповеди возрожденческим карнавалам. Его любили многие светские гуманисты, в том числе Пико делла Мирандола, видимо, сознавая, что все, что он говорил о грехах Италии и итальянцев - правда, и никакими карнавальными шествиями этого не прикроешь. И он, кстати, тоже выступал за реформацию Церкви и не шел на контакты с папой.

Возможно, он не был противником любой государственности, но он по крайней мере был гораздо большим республиканцем, чем просвещенные и гуманистические Медичи.

Он, в общем-то, отстаивал абсолютно христианские идеалы справедливости и равенства - как умел.

Ну вот, а я только разговорилась .

Да, но Рим (как империя) кончился несколько раньше Возрождения. Как раз примерно на 1000 лет.

Ничего я уже не понимаю. Куда Сионист ушел? Это не форум, а проходной двор - все ходят, куда хотят и когда хотят .

Ладно, не обижу...

Ни в коем случае! Проповедь и костер -- очень различные вещи. Савонарола лишь доказал, что его проповеди не стоили ломаного гроша, и дорвавшись до власти он наломал дров еще больше, чем Александр Борджия, которому мы-таки обязаны довольно многим. А чем мы обязаны Савонароле? Исчезновением бесценных произведений человеческого духа и Божьего Дара? Какой пророк поднял хоть палец на человека?

Речь идет о Священной Римской Империи. Языческая была не такой уж плохой. Называйте как угодно. Я же говорю о периоде от Константина до откола Германии в 16-м веке.

А теперь я действительно должен сделать перерыв. Позиция ясна: я Исаия, а вы с Толяном Савонаролы!