А поскольку к совести и сознанию долга со стороны философов проявлялись самые различные отношения, да и нынче есть товарищи, считающие совесть чем-то вроде инстинкта, то и да - учение.

Но принимать либо не принимать, например, мраксистское "учение" - твое личное дело. И приняв его, ты автоматически не станешь "высокоморальным", разве что в том смысле, который этому слову придавали "косомольцы".

Но только подлинно моральный человек может знать о том, что собой представляет, и на чем основывается его мораль. А может и не знать, если ему нет необходимости передавать свое знание, например, своим детям.

И однако это не опровергает утверждения, что мораль определена именно для личности. Которая либо является носителем "так называемых" добродетелей, либо нет.

Мессала:
я не отказываюсь от принципов. Я просто не хочу следовать принципам, происхождение, назначение и смысл которых я не понимаю.

Да, я стараюсь делать хорошо и не делать плохо, потому что меня в детстве так научили. Другой вопрос, что я уже вырос. И мне мало для самого себя объяснений, что надо делать ТАК, потому что так сказала мама (школа, книжка и т.п.). И я не пытаюсь отгородиться от этих вопросов заслонками типа "так надо для счастья человечества" или "для сохранения вида".

Если меня попросил сделать что-то человек, которого я люблю, и которому очень благодарен, то я это сделаю, даже не особо вникая, зачем.

А если меня попросил об этом Тот, кто подарил мне ВЕСЬ МИР? Кто зажигает для меня каждый день солнце и для меня сделал Альпы и цикаду? Неужели я ему откажу? Тем более я свободен -- я знаю, что я МОГУ отказать. Это тебе не суперэго.
........
Бог на каждом шагу ставит мне (и вам, и вам!) задачки. Он разложил огромную книгу -- Вселенную. Чтобы мы читали. Я хотя бы знаю, зачем я читаю, и что хочу там найти. А тот несчастный физик, который ее читает, не зная зачем? Не подобен ли он филологу, который разбирается в хитросплетении придаточных предложений, может с точностью описать функции падежей, композицию и т.д., но при этом упускает из виду, что книга эта написана ДЛЯ ЧЕГО-ТО, чтобы что-то до него донести. Что у нее есть сюжет. Что у нее есть АВТОР.

с.316
======

10.11.2007
Мессала:
Атеисты пробовали защищать абсурдную точку зрения, что основания морали РАЗУМНЫ, что мораль имеет логическую и прагматическую базу. В частности, что соблюдать моральные нормы выгоднее, чем не соблюдать. Защитить они эту точку зрения не могли, другого (нелогического) основания морали подобрать не могли тоже (у них ведь все исключительно на логике строится).

Малява:
1) Способностью чувствовать человек наделён от рождения.
2) Сочувствие к другому человеку лежит в области чувств. Здоровый человек испытывает тяжёлое состояние, когда видит, как мучается другое существо, наделённое способностью чувствовать так же, как и он. Даже если мы не может ничем помочь, остаётся чувство нашей причастности. Это тяжёлое и мучительное чувство у людей принято называть совестью.
4) Муки совести мы обязательно испытываем, когда нарушаем Золотое правило нравственности. То есть, делаем другому то, чего не желали бы себе.

Отсюда вывод:
Погубить совесть нельзя. Можно погубить моральное здоровье человека, можно попробовать вылечить его нравственность, привести в норму его поведение в обществе. Но совесть при этом остаётся неизменным врождённым индикатором, как и все остальные человеческие чувства.

Ласкера:
Буддизм, по существу, имхо, даже религией назвать нельзя. Скорее, этической системой. Японский Шекспир - эпос "Сказания о доме Тайра". Собрание поэзии Манъёсю. То, что европейцы это плохо знают - проблема европейцев.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы не поняли, о чем я, собственно.
Я про влияние Шекспира на европейскую культуру.
Лично я Шекспира не читал и не хочу. Более того, крайне не люблю.
Но он многое, тэскэть, открыл в системе человеческих отношений, чем и повлиял.
Кто, где и когда сидел, не менее великий, но не оказал влияние ни на кого, кроме своей семьи (или Японии), это проблемы его, его семьи или Японии.
Я люблю китайского писателя Пу Сун Лина, но не буду сравнивать его по влиянию с, допустим, Сервантесом.

Я понятно выражаюсь?

Еще раз. Автор скульптур на фасаде романского собора в Арле был не менее талантлив, чем Микеланджело - в том смысле, что ваял он не хуже.
Только Микеланджело оказал влияние на мировую культуру, а тот автор - очень ограниченное местное влияние. Да и неизвестен он никому - его известность не интересовала.

с.317
====
10.11.2007
Лин:
А красиво, батенька, говорите. И имена какие называете! С ними не поспоришь!
Вот только об одном забываете -

1) религия в те годы, в которые творил Рублев была единственным способом понимания мира. отсюда и все остальное.

2) И главное - не надо везде протаскивать бога.
Творчество имееет некие другие предпосылки.
И я не верю в художника (следуя вашему тексту) который пришел и сказал: а нарисую-ка я что-нибудь божественно. Уж больно я в него - бога верю.

3) И право, неловко даже слышать от искувсствоведа принижение искусства созданного вне христианства.

Ускользалов:
1) Религия была "единственным способом понимания мира", например, в Псковской губернии в первой трети 19 века, где был в ссылке Пушкин.
Чего проще какому-нибудь гениальному художнегу: бери краски, пиши.
Только вот не было иконописца, равного Рублеву ни в 15, ни в 16 веках, ни тем более позже.
Может быть, вы возразите, что вот такие гении рождаются раз в тысячелетие? Оставим пока этот вопрос.
Возьмем Новгород 14-15 века. Там было ну, наверно, полдюжины совершенно гениальных иконописцев.
Почему бы в Псковской губернии начала 19 века не найтись хотя бы одному (тем более и население было побольше, понятное дело).

Так вот, где оно, это "все остальное" в другие эпохи?
Вы упорно не хотите понять одного: что та или иная культура зреет не сама по себе, а черпает самое существенное, неизъяснимое из веры в Бога. Культура Средних веков и позже окрашена христианством, рождена из христианства, она жила христианством и полагала себя христианской.
Почему вслед за романикой появилась готика, а после нее Ренессанс, а не наоборот?
Ведь для вас все равно, а?

2) Это точно.
Но еще меньше я верю в художнега, который прочел справочнег атеиста за 1925 год, и на его основе создал что-то интересное.

3) Где это я отрицаю другие культуры?
Я, например, очень люблю китайский роман и старояпонскую прозу.
Местами очень напоминают моего любимого Гоголя.

Аугуст: Не существует абсолютно свободных людей. Свобода, сколько бы Вы ни плевались, действительно осознанная необходимость. Человек всегда принужден выбирать. И зачастую ради собственного же блага он должен делать то, что ему ну никак не хочется.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Что за бред? Есть или свобода или необходимость.

Если человек даже принужден выбирать, свобода выбора остается за ним.

Аугуст: "Он разложил огромную книгу -- Вселенную"... и 13,7 млрд лет ждал, чтобы сотворить ей чтеца. Ню-ню.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Это для вас много - 13,7 млрд. лет.
А для Него - один миг.
Между прошлым и будущим.
Именно он.

Аугуст: ОК. Тогда что для него время существования человека - 0,0007% от времени существования Вселенной? А?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Как написал один очень мудрый человек, Бог любит помещать в большие рамки.
Человек ведь тоже покупает две сотки земли, весящих 600 тонн в районе почвы, чтобы собрать к осени 300 кг картофеля.
И ждет долго. А ест довольно быстро.

Я уж не говорю о клубнике и ее весе по сравнению с весом почвы, которую она занимает.
Или про трюфеля.
Или вот еще золото человек ищет - 3 грамма в тонне - уже можно промышленно добывать.

Ласкера:
Шекспир ( кем бы они ни был и сколько бы их ни было) - писатель европейский. Потому и влиял на Европу. А китаец - на Китай. И что сие доказывает?
Насчет скульптур в Арле - имхо, все-таки не так гениален, как Микеланджело.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А чего вы противопоставляете? У античности ноги растут из Египта (колонны и т.д.), Ренессанс опирался на античность в своих пластических поисках.
По Аверинцеву, европейская культура и цивилизация возникла из трех феноменов: 1) христианская религия, 2) эллинская эстетика 3) римское право.
И свои ценности Европа худо-бедно навязала всему миру (если кто упирается, сами знаете, как он выглядит в глазах мирового сообщества).
А китайская культура - не общемировая, а региональная.
Очень важная. Но региональная.

Аугуст:
Если он вне времени, то он никак (никак!) не может быть ни участником, ни наблюдателем темпоральных процессов, т.е. процессов, разворачивающихся во времени.

Можно привести такую слабую аналогию: Вы стоите на перроне, мимо на страшной скорости проезжает поезд; для Вашего взгляда он сливается в одну сплошную полосу, ни участвовать в жизни пассажиров, ни даже наблюдать ее у Вас нет никакой возможности, если Вы не будете перемещать со скоростью поезда.

Рейнидей:
а я проведу совсем другую аналогию - что будучи вне времени он видит весь наш мир как комикс - раскадровку фильма на столе - одновременно - и каждый момент может рассматривать так долго как ему захочется -
никуда ничто не умелькнёт и ни в какую полосу не сольётся

Ласкера:
Идея великолепная. Но тогда он садист. Заранее знать про Майданек и Освенцим... Нет, я уж лучше как-нибудь без такого наблюдателя.

Рейнидей:
и Майданек и Освенцим - побочный эффект свободы воли человека -
забери её и возможность человеком совершать зло пропадет
и люди станут милыми послушными роботами

Вы конечно можете как-нибудь без него - он дал и такую возможность -
только вот поскольку Он сущий, то-есть именно реально существующий -
то он от этого никуда не денется

с.318
=====

Д.Т.Судзуки "Дзен-буддизм"

Причем - что вы там ощущаете, никого не волнует, если это лишь субъективные измышления.

Филорет:
А вы докажите что у вас есть субьективные ощущения.

Причем - что вы там ощущаете, никого не волнует, если это лишь субъективные измышления.

Где господин логику то изучал?

О нематериальном естественно могут свидетельствовать только нематериальные чувства и неспособность предъявить эти чувства так же мало опровергает их существование как невозможность предъявить душу опровергает существование души.

Ласкера:
Стоп! А чем виноваты те, кто искренне в него верил и сгорел в топках? или они отвечают за свободу воли у , обощенно говоря, Гитлера? То есть бг лишен сочувствия к человеку? Или смерть - явление для него несущественное - но тогда почему верующие плачут на похоронах, а не радуются ( плагиат у Бормотуна)? Вы готовы радоваться, когда уходит близкий Вам человек?

Рейнидей:
Вы это сгорание в топках воспринимаете как окончательное?

когда уходит близкий человек мне кажется, что даже верующий в бессмертную душу грустит,
что близкого человека он сам больше не увидит,
и что вот именно этого человека как личности здесь уже больше не будет,
что в этом такого непонятного?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Выгнав человека из рая, Господь ему ничего такого не обещал, насчет того, что на земле так же будет, как в раю.
Человеку дана свобода воли. Со всеми вытекающими.

Ч.:
где в священном писании говорится о заповеди "не обмани"? Хотя чего уж проще, привести цитату. Значит заповеди "не обмани" действительно нет. Вот ещё одно доказательство того, что мораль не имеет никакого божественного происхождения, ибо принцип "не обмани" является краеугольным камнем любой нормальной морали, людей с детства приучают к тому, что обманывать нехорошо.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Что касается отсутствия заповеди "не лги" (ну или "не обмани"), та давно задумывался над этим и пришел к выводу, что отсутствие этой заповеди не случайно, ибо она совершенно бессодержательна.
Просто слишком часто "своя правда" является для других ложью.

Лгал ли Гитлер, объявив поляков "недочеловеками"?
Обманывал ли кого?
Да ни в коем случае! Он так действительно думал.

А вот заповедь "возлюби ближнего как самого себя" он не чтил.

Рейнидей:
так вот про искусство и "научное мировоззрение"

задача науки выяснять наиболее общие закономерности,
чем они универсальнее, тем лучше -
науке нету дела до частностей -
не будет она каждому отдельному случаю формулу посвящать

она должна быть объективна и не связана
с личностью учёного - то-есть любой опыт
даёт тот же самый результат хоть у Эйнштейна
хоть у Васи Пупкина - если результат разный -
то в эксперименте что-то неправильно

в искусстве - всё точно наоборот!
и мне кажется, что Вы к искусству подходите ошибочно
с теми же мерками своими научными,
которые в нём не годятся

оно не обязано - "правильные идеи" вам сообщать
нету у него такой задачи

искусство передаёт субъективный
(на первый взгляд) опыт -
оно всегда индивидуально и личностно
и тем интересно, что это интерпретация мира
организованная автором,
он выбирает, что ему только важно и интересно,
поэтому и правда у искусства другая

"физик вынужден сильно ограничивать свой предмет, довольствуясь изображением наиболее простых, доступных нашему опыту явлений, тогда как все сложные явления не могут быть воссозданы человеческим умом с той точностью и последовательностью, которые необходимы физику-теоретику. Высшая аккуратность, ясность и уверенность — за счет полноты. Но какую прелесть может иметь охват такого небольшого среза природы, если наиболее тонкое и сложное малодушно оставляется в стороне? Заслуживает ли результат столь скромного занятия гордого названия «картины мира»?" - это из статьи Пригожина

картина мира художника -
это подход с противоположной стороны

и я не говорю ни в коем случае,
что научный подход - плох,
он просто не является "единственно правильным"
и "лучшим из всего, что было придумано"

Аларих:
то древний человек находился по отношению к грозе. Он считал удар молнии знаком богов. Теперь мы считаем мораль божественной. Придет время, человек познает законы мозга, как он познал законы природы, и никто не будет говорить о боговдохновленности морали.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Законы мозга познаны примерно в такой же степени, как и остальные законы природы.

Ведь говорят же по БиБиСи, ссылаясь на "науку", что жизнь "самозародилась" путем молоний и попердываний в ашдваэс.
Это почище Перуна будет!

с.319
========

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Отвечаю: потому что больше всех человек обманывает себя самого. Он не может без этого. У вас этого не было?
Я могу ответить за вас: вы производите это прямо на глазах у меня.
.............
Заповеди "не лги" не может быть по определению.

Вот пришли фашисты в деревню и спрашивают: где партизаны.
А я им говорю: не знаю.
Лгу я им? Да.

Вы хотите, чтобы была заповедь: не лги хорошим людям, а лги только нехорошим людям?
А какие критерии нехороших людей?
Ну и так до бесконечности.

В конечном счете, "обманом" можно назвать все, любую выдумку (например, искусство).

Мессала:
Я задумался вот сейчас. Склонен согласиться с ув. Сионистом, и, отчасти, с ув. Ускользаловым.

Мы все знаем, что такое убийство или прелюбодеяние. А что такое ложь? Сказать "заходите еще" гостям, которых не особо хочешь еще видеть -- это ложь? Вариант, который привела ув. Неизвестный (сменили бы ник, что ли, а то неудобно грамматически ) -- это ложь?

Если так, то из таких лжей состоит вся нормальная человеческая жизнь. Вся вежливость, весь этикет и т.д.

Неизвестный:
спрашивают о доме:если уже куплен - надо хвалить, если еще нет - говорить правду) - о том, что правда может огорчить, а изменить уже все равно ничего нельзя.

с.320
=======
с. 321 - мимо

11.11.2007
Мессала:
Странно, что опять мы перескочили с одной темы на другую. Бессмертие души никак логически не связано с идеей Бога. И то, и другое могут вполне существовать друг без друга. В буддизме -- душа бессмертна (кроме просветленных счастливчиков, которым удалось выпрыгнуть из сансары), а Бога нету. В иудаизме Бог есть, а с бессмертием души -- непонятки. Вроде как и есть что-то такое, но где-то на периферии мэйнстрима иудаизма...

Неизвестный:
Совершеннейшие непонятки. Насколько знаю, нигде в Пятикнижии не упоминается, а только в Экклезиасте 3:21, да и то косвенно и почти богохульно:
"Кто знает, поднимается ли дух человека ввысь а дух животных спускается под землю?"
Возникает как понятие - где-то во времена греков или немного позже.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Не такие уж непонятки.
Пророка Илию живым взяли на небо.
Чего ради? К кому?

Неизвестный:
К кому - понятно. К Нему. Чего ради - тоже сказано:
Пророк Малахи 3:23
"Я (Бог) пошлю вам пророка Илью перед тем как наступит страшный, пугающий день Бога. Он помирит детей с родителями, а родителей с детьми, так что когда Я приду, Мне не придется уничтожить Землю"
С душой - сложнее. Мессала верно заметил, что для иудаизма - это не значимый вопрос.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Это все верно, но не могу представить себе Илию, который где-то там на небе потребляет земную пищу, дышит (чем?) и т.д.
То есть там речь может идти примерно о том же, о чем она идет в случае Преображения Господня, которое обещано и нам.

Бормотун:
"Хорошо, Освенцим - это воля и дело рук человека, а как быть с природными катастрофами, генетическими и пр. врожденными заболеваниями и уродствами, психическими расстройствами, хищниками и паразитами, жрущими друг друга живьем, вообще неоспоримой и необходимой жестокостью природы, в которой человек никак не виноват?"

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну в сотый раз повторяю: виноват.
Виноват тем, что отведал запретного плода в райском саду.
Отсюда - все остальное.
Изгоняя человека из Рая, Господь ему никаких райских кущ не обещал.

с.322
=======
11.11.2007

Рейнидей:
нету в буддизме понятия "бессмертной души",
поэтому, кроме того, что нирваны достигает то,
что освобождается от привязанности к существованию,
вообще то говоря непонятно ни что есть нирвана,
ни кто(что) её собственно достигает

потому что Будда разумно считал,
что лучше показать, чем объяснять,
что пока у человека нету этого опыта,
то объяснять ему словами бессмысленно -
всё равно ничего не поймёт, а только запутается

Игорь Гурьев (Ускользалов):
товарищи атеисты слепо уверены в том, что они лучше всех все знают и что "Бога нет", "материя безначальна и вечна", что она как Лего ИЗНАЧАЛЬНО приспособлена к охуиенному саморазвитию в супермегасложные биосистемы (с фига ли?) и что жизнь "самозародилась".
Воистину атеистические мракобесы...

Неизвестный:
У атеистов есть одна логическая неувязка:
они используют слово "вечность" (или слово "всегда"), которое им должно быть ни-ни, т.к. в реальности - это ненаблюдаемая величина, а стало быть - тоже вопрос веры. А верить атеистам - не положено.

Рейнидей: им только в Бога не положено, а во всё остальное можно

Бормотун:
Научный подход является лучшим для познания мира.

Игорь Гурьев:
А что вы понимаете под словом "мир"?

Вот возьмем охотника. Он вполне может познать тот мир, в котором он живет, безо всякой науки.
Тут ему больше поможет воображение и интуиция.

Аугуст:
За всех атеистов сказать не могу, а я верю во многое. Но только не в вечность, потому что абсолютного времени нет, время - понятие относительное.

Неизвестный:
Тогда вопрос:
Материя (я тоже верю, что материя существует ) была создана или была всегда?
Если создана - то кем? Если всегда - то что значит слово "всегда"? Есть третий вариант?
ПС Время может быть понятием относительным, не проблема, но вечным оно либо является, либо нет. Афинное преобразование этого факта не меняет.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Тов. Неизвестный! Я уж товарищам атеистам плешь проел этим вопросом, который вы сейчас задали.
Уверяю вас, что они сейчас все срочно отправятся спать, а завтра про этот вопрос забудут.

Аугуст:
О времени до возникновения нашей Вселенной говорить бессмысленно...

Неизвестный:
Это - если окажется, что теория Биг-Банга верна. А если окажется, что верна теория пульсирующей вселенной (как баян или аккордеон), то никуда не денетесь, придется говорить.
Но если окажется, что теория Биг-Банга верна, то Вам придется отвечать на вопрос, как в бесконечно маленький интервал времени возникла из ничего материя?
И опять будут слова "бесконечно", "ничего".

с.323
==========

Игорь Гурьев:
Что сказать индусу? Селиться не надо там, где бывают цунами.
Это я могу сказать и французу, у которого затопило наводнением дом.

Повторяю: человеку дана возможность выбора.
Если человек селится там, где бывает цунами, он рискует, не правда ли?
Может быть, индус не знал, что там может быть цунами?
.............
Сейчас пошел курить на балкон, начал хохотать и в диком хохоте вернулся.
А кто такой "индус"? Случайное сочетание молекул, материя, которая - тьфу - и нету ее.
Чего вы о нем так беспокоитесь, вы, атеист?
............
Я не понимаю, почему вы так беспокоитесь о результате случайных соединений молекул, называемом в просторечии "человек"?

Сегодня у них (молекул) одно сочетание, завтра другое.
Со времени образования вселенной прошло 14 млрд. лет. Кому интересно это сочетание молекул длительностью меньше 100 лет?

Бормотун:
У всех у нас может иметься сочувствие к близким, если только оно не подавлено разными вредными идеями типа религии.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Сочувствие - это взаимодействие нейронов, выработавшееся в результате естественного отбора и эволюции, явившейся результатом случайного столкновения молейкул, приведшей к развитию этих молекул в целостные тела.
Тьфу на ваш атеизм!
Вы не имеете права как атеист ставить моральные вопросы!

Для вас же ВСЁ есть сочетание молекул - НЕ БОЛЕЕ.
Не понятен ваш скулеж.
И даже смешон.

Рейнидей:
вообще-то тема сама по себе ведь интересная
"как Он такое допустил?" разве нет?

то-есть это скорее не атеизм, а богоборчество,
что "ах раз ты так, то мы в тебя верить отказываемся!"

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну что ж, подытожим дискуссию субботнюю.
Товарищи атеисты пытались вменить боговерам, что у них нет заповеди "не лги".
Товарищи боговеры предметно показали товарищам атеистам, что такой заповеди ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не может, а все претензии товарищей атеистоф "не лгать" (поскольку их "мама так учила"), сталкиваясь с железной, бронзовой и хромоникелевой действительностью, рассыпаются в прах.

Второе. Товарищи атеисты оказались неспособны описать боговеров, кроме как в выражениях "На всё воля Божья", "я делаю добро только из страха наказания Божия" и тагдалии.
Все эти определения не выдерживают никакой критеги и могут быть смело выброшены на помойку как не выдержавшие испытание критегой.

с.324
=====

Я на старости лет всё более начинаю задумываться о подобнай градации. Вопрос становится особенно интересным в квантовой теории поля, придеться учить. Положение вещей такое: наше деление "существования" на кирпичики-объекты оно на самом деле чисто искуственная идеализация, для удобства, не более. Сама материя не "существует" подобным образом (кавычки не просто важны -- они необходимы).

Для рассматривания и изучения материи мы искусственно выдергиваем некоторые свойства всей вселенной, при этом просто игнорируя все остальные существующие связи (которых может оказаться неизмеримо большее количество). Именно таким образом, рассматривая свойство гравитации, вселенная распадается на отдельные массы. Но это лишь умозрительный трюк.

Проблема, быть может, заключается в том, что вселенная ни на что не распадается -- причиной тому лишь наша примитивная идеализация, изоляция определенных качеств, и даже их искусственное создание нашим воображением.

Проблема усложняется еще и тем, что сама вселенная не является объектом -- она не существует в едином пространстве-времени, называемым инерциальной системой (тоже продукт произвольной идеализации и воображения).

Из всего этого может и следовать, что мой вопрос о гранулярности поиска развития белковой жизни далеко не такой примитив как может показаться.

Вопрос многократно усложняется, когда мы смело подходим к рассмотрению сознания, чисто автоматически считая его не более, чем свойством белковых соединений (лишь потому, что это соответствует нашим наблюдениям на кухне -- очень недостаточное наблюдение в квантовой механике).

Понимаете, наша локализация свойств материи на различных уровнях "вглубь" является фикцией. Более того, наша интуиция, и то что нам кажется логичным, действует лишь на определенном уровне этой грануляции. Всё наше понимание "работы вещества" ограничено лишь определенным макро-слоем. Мы достоверно знаем, что сама материя "работает" иначе как на более высоком макро-уровне (огромные массы и скорости), так и на более мелком микро-уровне (частицы и волны). Причем в обоих случаях эта "работа" кошмарно контр-интуитивна. Что само собой разумеется -- наша интуиция является примитивным продуктом жизненного опыта работы с предметами, которые можно поместить в кастрюлю и пересчитать.

Ну, ладно, это так, раздумья.

Физика создает математические модели ограниченных систем, причем чисто аксиоматически, которые позволяют предсказать состояние системы в будущем. Ежели кому-то охота назвать это открытием неких законов природы или изучением природы -- на здоровье. Названия дела не меняют.

Законы Ньютона отлично подходят как иллюстрация совеременного научного метода мышления. Мы определяем некую сущность и привязываем ее к изучаемым объектам для удобства. В том же самом втором законе иногда необходимо прибегнуть к введению чисто фиктивных сил, чтобы третий закон оставался в силе. Например, что за зверь центробежная сила? Нет такой. Но нечто должно противодействовать центростремительному ускорению -- так пусть она "будет" эта сила. (Это насчет Вашего тянуть-толкать.) И эта фикция работает! И это единственное, что важно физику. Ньютон всё-таки был голова.

А второй закон и понятие массы, при более глубоком рассмотрении, оказываются довольно сложными. Я вот недавно просматривал лекции MIT, и вроде всё это давно известно и ничего не надо вспоминать. Но вот поймал себя на мысли, что я просто формулы когда-то запоминал, все эти "законы" казались естественными, задачки решались, экзамены сдавались. А щас сдавать не надо, так можно было просто подумать: а почему это, собственно, так? Ведь понятие массы выбрано совершенно произвольно, ведь нет в природе никаких "масс". Ладно, предсказываются движения планет, значит, удачный выбор "свойства". Можно красиво записать эти предсказания на относительно простом языке. Но так ли работает то, что мы называем материей? Почему наш произвольный разрез "существования" описывается длиной, временем и массой -- а не чем-нибудь иным? Чисто исторически? А какие еще есть к тому основания?

Вот выдайте мысль по этим вопросам, и я Вам буду благодарен.

Аугуст: С катаклизмами и страданиями жизнь интереснее? Вы бы хотели так жить?

Нини: Ну кто ж хочет страданий?

Но только 100 % - ная предопределенность -- это ведь, в сущности, отрицание жизни.

Анатолий Мостовица: Мировоззрение - сочетание наиболее общих представлений, обозрений мира и самих себя.
Здесь находится место и для философии, и для религии, и даже для научных экспансий.
Так устроен человек, что в нем совмещаются по факту все формы мировоззрения, начиная с исходного - мифологического.
Миф непосредственно - минимум посредников! - связан с самым первым уровнем отражения реальности. Это "общественное мнение" древних родов. Он же "божественная" поэзия. Начало божественного откровения.
Миф, скорее, - мироощущение, или миросозерцание.

Совсем рядом с ним получает развитие художественное мировоззрение, относящееся к эстетически важному, чувственно воспринимаемому прекрасному.
Так образуется более развитая форма мировоззрения - мировосприятие и миропредставление. Здесь начинает создаваться общая картина мира, намечаются взаимосвязи чувственных образов. Включается воображение.
Чувственная конкретность, фантазии, капли рассудочности...

Если человек современный, онтогенетически повторяющий эволюцию рода, не побывал, не исчерпал мифологическое сознание в свое время, то бедной станет его личность.

Более того, даже когда личность научится отражению мира в понятиях, когда получает импульсы способность вскрывать сущность явлений, процессов, событий; развивается абстрактное мышление, обогащается теоретическое познание, - даже и тогда, в любом творческом осмыслении необходимо участвует воображение, фантазия, отменная глупость и прочие "достижения" мифа. Они составляют неуловимую часть - хаотичный словесно-образный поток - интуитивного постижения, которое дает или не дает пропуск на более высокий уровень мировоззрения - миропонимание.

И вот философское мировоззрение. Освобождение от цепкости здравого смысла. Говорим о соотношении
идеального и материального, о сознании и материи,
там и Господь-Творец, и мир Им созданный. Или - нет.

Так почему именно "сознание" - с Богом или без Него - просто Разум; и "материя"?

Потому что они являются предельными, как считает большинство мыслителей, характеристиками Бытия. Всего, что есть, всей онтологии.

Тем не менее, в Вашем Бесконечном Бессознательном, которому как минимум 60 тысяч лет, случается доминировать либо "Кто Я?", либо "Как быть?".
Затем уже выделяется в мировоззрении определенный стержневой главный вопрос, раскрытие которого составляет Ваше личное основное содержание и сущность мыслителя. Определяется как бы предназначение, Ваш духовный генотип:

"Кто Вас воплотил? -
Природа? Господь? Вселенский Разум? Или Само Собой? Или неважно.

Если такого вопроса нет, это определяет Ваши координаты где-то между вторым и третим контурами сознания. То есть, отсутствует личная проблемная модель мироздания. Таких людей большинство.
Флуктуируя, они иногда проникают и на мировоззренческие форумы:

"Быстренько объясните мне, в чем тут дело, что там первично... да я пошел, а то некогда. Бегу собирать экспликации: "стол", "тыква", "сознание", "материя"...

Однако, даже эта предельная, казалось бы, философская ситуация не всех устраивает.
Действительно, а нет ли в Бытии Чего-нибудь помимо материального и идеального; помимо объектов и субъектов?

Есть, говорят некоторые маргинальные философы, совсем уже сумасшедшие, - это

"Что" и "Ничто", "Бытие" и "Небытие".
("Достаточно ль знаком ты с пустотой?")

В этом измерении не столь очевидны верующие и неверущие!

Кто-то на ветке напомнил: чтобы понять сложную динамическую открытую систему, надо выйти за её пределы.

Верно. Обобщением системы сознание (Дух) - материя (Плоть) является возвращение к перинатальному бессознательному ощущению грани между жизнью и смертью.
Жизнью (Что) и смертью (Ничто).

"Кто Я?" Доминирующее ощущение-сознание, где присутствует благодать от Бога.

Или "Как быть?" Как выжить? - материально, материалистически озобоченное мировосприятие. От "проклятых" же вопросов оно отгораживается часто теми самыми экспликациями от науки. Понаслышке часто.

Третий выбор - между небом и землей. Люди искусства, творчества, изумительные фантазеры.
Это они получили огонь. Изобрели колесо. Электричество...
Создали художественные шедевры...

Так как же дилемма: Бог или Само Собой?
«не делай другому того, чтобы ты не хотел, чтобы делали тебе» высказывание не Вольтера, а раввина Гиллеля, учителя Христа. Это одна из основных фарисейских доктрин. Так что, придется теперь признать, что фарисеи были «умные, ироничные люди».

Распространение Закона на все народы, проживающие среди евреев (это важное различие) записано в самом Исходе: относись к чужакам среди вас как к себе, ибо и вы были чужаками в Египте. Это именно распространение Закона, а не веры – поэтому различие важно. Все народы равны перед Законом, а перед Богом – Бог сам разберется.

Более того, с самого основания иудаизма мудрецы боролись с попытками слишком рьяного национализма, который время от времени появлялся среди евреев. В Библии есть достаточно примеров гоев-героев за тысячу лет до Иисуса. Например, Рахаб, Иов, Рут – книга Рут была даже написана специально для борьбы с национализмом и «чистотой крови», ее цель проста: если следовать подобному национализму, то даже царь Давид оказался бы не евреем, поскольку Рут, его бабушка, была гойкой.

Игорь Гурьев (Ускользалов):Для товарищей атеистов человек (случайное соединение молекул) - звучит гордо.
Отсюда всё остальное. То есть самонадеянность, гордыня не позволяют смиренно посмотреть вокруг себя и спросить себя: а вдруг я не прав в своих предположениях насчет этой суммы молекул? вдруг есть Сила, которая поумнее меня, причем намного?
Подобные предположения отметаются товарищами атеистами с порога.

Для них человек - не только венец (само)творения, но и высший судия (см. записи товарищей Ильмени, Черт и др.).
Кто из них самый высший судия, мне неизвестно, но сейчас это не важно.

Что же приводит людей к такой унылой, плоской, бесфантазийной, безъюморной, без-иронийной системе взглядов, как атеизм?
Очевидно, вера в человека как такового.

(В советские годы нас учили в школе, что жизнь "самозародилась", организмы есть результат случайных соединений молекул. В том числе и человек.
Допустим, думал я. И чего вам тогда до него? чего вы так ноете по поводу его "угнетения"?
Ведь если у человека нет бессмертной души, то и разговаривать не о чем, а все ваши вопли - лицемерны...)

Атеистами становятся по ряду причин:

1) Инфантилизм сознания. Человек имеет какие-то простенькие представления о мире и присоединяется к первой концепции, которую ему предложили в школе или по телеку - про "самозарождение" жизни.

2) Равнодушие к "последним вопросам". Отсутствие интереса к тому, как сконструирован мир.
Есть "я" (я это чувствую), есть "мир" (его вижу) - больше ничего не вижу, значит, больше ничего и нет.

3) Гордыня. Самонадеянность.
"Я изучил такие-то науки, почти все понял, а если чего не понял, то другие уже поняли, а я постараюсь понять их".

4)

5)...

с.325
=====
Сионист:

Штоб не затерялась.

Ускользалов: Как "литературное произведение" Библия ничего особенного не представляет: перегружена событиями, однообразное изложение.
Непонятен вообще интерес к ней товарищей атеистов.

Ч.: Можно ли увидеть ссылку на труды атеистических учёных, связывающих бессмертную нематериальную душу с личностью? Желательно с цитатой оттуда, подтверждающей Ваши слова.

Ускользалов: Откройте любой труд любого атеистического ученого, он вам объяснит, что всё в мире материально.
А поскольку душа нематериальна, то ее нет и быть не может (это я уже от себя).

Ч.: Это откуда такой вывод? Причём здесь бессмертная душа? По Вашему, если у человека нет бессмертной души, его можно угнетать? Нифига себе!

Ускользалов: Если у человека нет бессмертной души (в чем уверены товарищи атеисты), то он в качественном отношении не лучше бактерии.
Вы сильно печалитесь о судьбе бактерий в этом мире?
...........
По-моему, личность - это душа, потолкавшася в этом мире, то есть проявившася здесь.

Ч.: Вы утверждали, что процесс познания верующего ничем не отличается от процесса познания атеиста. Я Вам показал, надеюсь, что это не так. Что ещё?

Ускользалов: Верующий христианин Тимофеев-Ресовский физическую и биологическую действительность познавал научными методами, не привнося туда ничего религиозного, не путая жанры.

Оммси: А разум, который есть у человека и которого нет у бактерии, - это что, ничего не значащая безделица?

Ускользалов: А что такое "разум" с точки атеистов? Нейроны там всякие. И что?
Чем взаимодействие нейронов качественно "выше" внутриклеточного взаимодействия у амёбы? Так, суета, какие-то "взаимодействия". Стоит ли на них обращать внимание, тем более как-то "обожествлять" разум, как делают товарищи атеисты?

Оммси: Хорошо, допустим, у человека есть бессмертная душа (хотя в этом случае правильнее было бы говорить, что у человека есть тело). Как это доказывает существование бога?

Ускользалов: Не доказывает, а указывает на Его существование.
Докажите мне, что прямая существует.

Ч.: Чувства субъективны. Душевнобольные тоже много чего чувствуют, например слышат голоса, которые не слышат нормальные люди. Что, эти голоса тоже существуют?

Ускользалов: Вот и я про что.
Так что никаких чувств и нет, с атеистической точки зрения.
О чем вы говорите тогда?

Во сне мы тоже видим образы, которых не видят другие, но это означает, что этих образов не было.

Ч.: от мы и пришли к вере "Позиция же верующих состоит в том, что доказывать существование бога не нужно, вполне достаточно веры в его существование."

Неизвестный: Скажите, от какого корня слово "верующий"? Разве от корня "доказательство"?

Ласкера: С моей точки зрения, как раз отсутствие Верховного существа делает человека особенно ответственным за все, что происходит при его, человека, участии.

Мессала: Перед КЕМ ответственным?

Ласкера: Ответственным перед собой.

Мессала: Ответственность перед собой -- это логический абсурд. Нельзя задолжать себе десять рублей.

Ласкара: И особенно ценным все то прекрасное, что он, человек, творит. В противном случае - и радость победы, и тяжесть отвественности в конечном итоге переносится на бога. Ведь без его соизволения и волос с головы не упадет.

Мессала: Соизволения -- да. Воли -- нет. Отсюда в христианстве такое понятие как "попустил". Да, Бог "попускает" многие вещи, в том числе и Зло. Зачем -- иной вопрос, вопрос теодицеи.
Но победа человека -- это победа и человека, и Бога одновременно. Как спортсмена и тренера, например. Или как если Ваш ребенок победил на сложной математической олимпиаде.

Ласкера: .Поподробнее, пожалуйста, насчет процесса воспитания человечества. Нам тут не раз было сказано, что основополагающие истины были выданы вначале. И все заключены в Торе-Библии-Коране-...

Мессала: Пожалуйста.
Основополагающие истины были а) заложены в самом человеке, б) выражены в Св. Писаниях (разных).
Только вот эти Писания были написаны людьми, хотя и под влиянием Божественного откровения. Соответственно, люди писали языком и понятиями той эпохи, в которой они жили. Писания надо учиться читать.
Но воспитание человечества не сводится к обучению пониманию Св. Писаний или еще чего. Человечество учится ходить само, без помочей. Например, пользоваться наукой и потенциально опасными знаниями. Представьте себе, что атомная бомба появилась у Хаммурапи или царя Давида. Или генная инженерия.

Аугуст: В таком случае учиться читать писания - занятие бессмысленное. Кто знает, как они будут восприниматься через сто лет?

Мессала: Дык и физикой заниматься -- бессмысленное занятие. Все равно через сто лет всё будет по-другому восприниматься. Зачем Ньютон старался, если потом Эйнштейн пришел?

Аугуст: Для того чтобы стало "по-другому", должны быть Ньютон и Эйнштейн.

Мессала: Для того, чтобы были Ньютон и Энштейн, нужны Фома Аквинский и Достоевский. Насчет последнего можете справиться у самого Эйнштейна.

Ласкера: А что, возможность существования долга определяется только возможностью обратиться в суд? А если это по каким-то причинам невозможно, то и долгов никаких нет?

Мессала: В юридическом смысле - именно так.
Ну а в неюридическом обязательственные отношения все равно предусматривают субъекта и объекта их. Если Вы одновременно и субъект и объект, то просто пожмите себе руки и простите себе долг, и будет Вам счастье. А потом отметьте это дело -- сходите и выпейте с собой на брудершафт!

Просто расхожее выражение типа "долг перед собой" и выдает суть вещей. Человек действительно чувствует ответственность перед чем-то, и это чувство исходит от его внутреннего "органа" -- совести. Вот только орган этот -- не более чем устройство связи. Ну как если ребенок полагает, что дядя действительно сидит в телевизоре.
А Дядя-то куда дальше...

с.327
=====

Рейнидей: вообще-то заповеди в буддизме от христианских практически не отличаются
они только называются по другому

Мессала: Они сильно отличаются по своему основанию. Собственно, буддистские заповеди -- и не заповеди вовсе. Это объяснение, как обращаться со сложным механизмом кармы. Делаешь так-то, получаешь -3 очка, а вот так-то -- +10. Чистая механика. Вот у буддистов есть ответ на вопрос "почему" в применении к этике.

Рейнидей: ну в общем Вы пожалуй правы,
но интересно, что при разных основаниях
в обеих религиях -"не убивай", "не кради" и вообще по смыслу
(буквально понимающих тексты просьба не беспокоиться)
и "не причиняй другим страданий" и тд. присутствуют

Ласкера: Карму надо искупать и улучшать - для этого и существует - в том числе - сострадание и помощь людям.

Мессала: О каком именно буддизме Вы говорите? Для самого Будды и понятия такого, как сострадание, нет. Каждый идет по этому пути САМ. Всякая любовь -- это дукха, страсть, желание, помеха на пути к нирване, цепи, притягивающие тебя к сансаре. Да, хлеб голодному надо подать. Не из любви или сострадания, а потому, что это кармический поступок -- ты улучшаешь СВОЮ карму.

Рейнидей: тут Вы совсем неправы

как раз весь буддизм проникнут идеей сострадания,
хотя она понимается несколько по-другому, чем в христианстве,

я могу вам рассказать, что там специально есть Махаяна и Хинаяна -
как разные пути для тех, кто хочет личного просветления,
и тех, кто согласен ещё помучиться в сансаре,
чтобы помочь другим существам из неё выбраться из чистого сострадания,
так как это никаких бенефитов не даёт:)

и любовь не всякая - есть дукха,
а только та, которая эгоистична желает обладать своим объектом
и тем самым причиняет страдания и себе и другим

и про карму не так всё просто вообще-то

Мессала: Знаете, один индиец, специалист по истории буддизма, в ответ на вопрос "как могло случиться, что буддизм, отрицающий весь мир, завоевал половину этого мира?" задумался, и сказал: "потому что это уже не буддизм".
Все, что Вы говорите, совершенно верно для направлений Махаяны, в меньшей степени -- Хинаяны. И совсем не верно для раннего буддизма.
......
Нет людей, которых можно было бы охарактеризовать просто и ясно "верующие" и "неверующие", +1 и -1, а есть люди желающие верить и нежелающие верить, верящие своей вере и неверящие своей вере.

Рейнидей: мне кажется что со временем в понятии кармы смешались два
совершенно разные по смыслу предмета
1) закон о причинно-следственной связи
2) идея воздаяния "по заслугам"

первое не имело никакой моральной нагрузки,
это как если не надеть шапку зимой - то простудишься,
то-есть это само по себе не преступление и наказание,
а просто причинно-следственная связь

но потом постепенно оно обросло
идеей искупления и наказания за "грехи"

это мне так кажется -
один из возможных вариантов объяснения

идея многих жизней досталась в наследство от индуистов
и принята была по умолчанию - как самособой разумеющаяся
потому и карма - естественным образом
распространилась и на все предыдущие жизни
.............
мы плохие верующие фанатики и мракобесы,
если сталкиваемся с чем-то чего не понимаем,
так и говорим - не знаем, что это значит,
может в этом есть смысл, просто мне его не видно,
а может и нету, может его сразу и не было,
может переводчики напутали
то-есть оставляем вопрос открытым

в отличие от нас истинно верующие в науку
абсолютно уверены в том, что все ответы
содержатся в учебниках по физике и биологии,
и что если их прочитать, то все глупые вопросы
отпадут сами собой

Оммси: взаимодействие нейронов в мозге человека - процесс и сам по себе невероятно сложный из-за громадного числа нейронов и существующих между ними связей, что качественно отличает его от любых процессов
Не отличает.

Ускользалов: Это ваши субъективные домыслы.

с.330
=====

Эти истины вполне себе по силам логике.