Не Чу Жой:
вера это свойство человеческого сознания (мозга, психической деятельности) вообще. а религия это внешнее воздействие на мозг.

так что будем считать , что вера это сосуд. а религия это вода. опиумная.

Пурист:
что-то я такое уже слышал: идеи бога были правильные, только попы и номенклатура их испортили...
...............
отвечу вам серьезно.
не знаю, но готов предположить, что в каких-то или в Единственном случае то, что вы описываете, - возможно.
то есть, вы описываете такого человека, вера которого есть форма для религии, а мысль Его - есть форма для любых знаний.
а переживание - форма для всякого художества и нравственности.

но ведь такой человек есть Чудo - сам по себе.

Старуха Изергиль:
напомните кто-нить, пожалуйста, пожилой женщине, чем ессеи отличались от фарисеев, а то у неё пробел.

Неизвестный:
Фарисеи - это совсем мэйнстрим (вторая половина мэйнстрима назывались саддуккеи).
Ессеи - это группа довольно, видимо, небольшая, но заметная. Ее члены где-то в 2м-1м веках до нэ решили, что мир слишком грязен, слишком коррупирован, и из него надо уйти. Иосиф Флавий говорит, что маленькие общины были во многих городах. Они жили совсем отделенно, общались только со своими, отказывались признавать Храм и священников...
Многие считают, что те, что жили в Кумране (и писали Свитки Мертвого Моря) - это те самые ессеи, которых описал Флавий. Кто-то считает, что не совсем, но близко к тем. Просто о верованиях кумранцев мы знаем много, поскольку их свитки сохранились, а о тех ессеях - почти ничего.

Дема Гог:
Полемика саддуккеев с фарисеями - это по сути фундаментальнейшая полемика внутри любой социальной доктрины, вызванная неминуемым столкновением нетленных, вечных принципов с изменяющимися обстоятельствами.
В той или иной мере она присуща любому обществу и в любое время.
Просто исторически впервые она описана как противостояние саддуккеев и фарисеев.
Ессеи - фундаменталистская часть еврейского общества, тяготевшая к изоляционизму. Ну, по аналогии со староверами.
Благодаря кумранским рукописям о быте и о взглядах ессеев нам известно больше, чем можно было бы ожидать от того, что может остаться от столь малочисленной и изолированной группы спустя два тысячелетия...

3 января 1011

Неизвестный:
Там не было противостояния. В этом-то и суть.
Они представляли два направления, которые никак не воевали друг с другом, а дополняли друг друга. Ваш источник, как положено верному марксисту с его понятиями о классовой борьбе, неудачно пытается втиснуть в рамки своих представлений совсем другие реалии.
Саддуккеи - это скорее как прикладная математика, а фарисеи - как чистая.

Дема Гог:
1. Не воевали. Противостояние - понятие очень широкое.
Были две (как минимум) группы, которые стояли на своих позициях. Позиции отличались и по ряду вопросов были противоположными...
Стояние на противоположных позициях - тоже противостояние
2. И сдался Вам этот учебник... Видно допекли марксисты...
Противостояние саддуккеев и фарисеев в историческом, культурном и даже актуальном плане просто невозможно переоценить, как и тот колоссальный продуктивный импульс, который оно дало.
Благодаря этому противостоянию евреи как социум сумели одновременно и сохранить основы, догмы (в хорошем смысле этого слова) и приспособиться к динамичной реальности. Иудейское право, этика, философия, нормы социального общежития развились и сформировались как результат этого противостояния.
И то, что мы сейчас именно такие, сохранили свою религию, а не перекинулись на модную, как эллины и римляне - тоже результат этого противостояния.
За всё это мы должны благодарить не саддуккеев или фарисеев, а именно само противостояние.

Неизвестный:
В иудейских теологических источниках - о саддукеях почти ничего. У Иосифа - да, есть.
Талмуд писали фарисеи, а к тому времени саддукеев уже давно не было, возразить идеологически - они не могли, и литературы не оставили. Поэтому о том, кем они были, что думали - мы, на самом деле, почти ничего не знаем. Те, кто управляли службой в Храме, были при Первосвященниках. Но это - слишком мало, чтобы судить.
Та статья - куча домыслов, которые могли быть верными, а могли и нет.

Тар:
Пaнинтеллектуализм - это символическое отрицание своих скрытых пороков.

ЗЫ. Мракобесы в этом отношении "честнее" семафоров. В глубине души они подозревают, что насамделе не столь совершенны, как им хотелось бы казаться.

Ускользалов:
Конечно.
Боговер осознает свое несовершенство, а типовой атеист пытается себя убедить, что он совершенен, по крайней мере с точки зрения умственных процессов.

И ему, в сущности, ничего другого не остается, как попытаться уверовать в это, и значительная часть его умственной энергии уходит на убеждение себя в этом.

Ампаро:
на какие только глупости не начинаешь обращать внимание, выбившись из привычного режима.

Неизвестный:
Я точно так же выбиваюсь в свои праздники...И тоже начинаю замечать всякую чепуху. Наверное, праздники для того и нужны, чтобы перестать замечать значимые и серьезные вещи, а просто стоять и глазеть.
Вообще - глазеть почему-то считается уделом никчемных бездельников. А возьмем Моисея. Как он понял, что куст горит, но не сгорает? Значит, стоял и глазел. Там где серьезный человек не заметил бы, потому что глянул бы на секундочку, а потом побежал дальше бы по своим серьезным делам.

Дема Гог:
Вера в Творца основана примерно на том же количестве опыта, как и вера в отсутствие Творца...

Ускользалов:
Никак нет.
Вера в существование Творца, на мой взгляд, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
Так же как вера в Его несуществование, только она стоит еще меньше, точнее, у нее отрицательная стоимость.

Вера же в Бога есть путь, основанный на опыте.
На духовном опыте.

У атеиста жe по определению не может быть духовного опыта, потому что духовное - это исключительно сфера отношения человека с Творцом.

Дема Гог:
Так я и не прицениваюсь

Ускользалов:
Я не к тому.
Я к тому, что вера в существование Бога и вера в Его несуществование друг друга почти стоят.

Дема Гог:
Все попытки "доказать", что бога нет, столь же жалки, как и противоположные, т.е. что бог есть...

Ускользалов:
Кoнечно.
Потому что то, что Бог есть, - ОЧЕВИДНО и в "доказательствах" не нуждается.

Кроме того, никто не доказал для начала существование Доказательства.

с.3550
=====

Ускользалов:
Доказательство чего?

Существования Бога?
Его не может быть в природе, этого доказательства, поскольку cуществование Бога очевидно.

Как не существует доказательств существования "я", сознания и проч.

Не требуется же доказательство существования прямой, или треугольников.
Нo можно доказать, что сумма внутренних углов треугольника 180 градусов.

Доказательства применимы к простеньким и схематичным, просчитываемым явлениям, но уж не к Творцу Вселенной.
Смешно: чтобы какая-то неразличимая блошка доказывала, что у Вселенной есть Автор...
И кому? Да другой неразличимой блошке, и от обоих в этой Вселенной уже через 100 лет и следа не останется.

Ариэль:
Во все времена, и в языческие, "религиозные авторитеты" разных религий придумывали и представляли "доказательства". Да их немало можно увидеть и в религиозной литературе и у "религиозных философов".

Сионист:
А ссылки?

Я не сомневаюсь, что всегда существовали люди пытающиеся доказать свою правоту.
Разве научный атави... тьфу... атеизм не является попыткой подобноего доказательства?
С другой стороны, мне неизвестны современные "авторитеты" путающие религию с наукой. "Доказательство" просто не является инструментом религии.

Ускользалов:
Тoв. Ариэль, ну подумайте сами, попробуйте сосредоточиться.

Доказать можно только то, что наглядно, а, правда ведь?

Как можно доказать существование Того, Который непредставим, невообразим и т.д.?

Существование Творца - ОЧЕВИДНО по тому, что в этом мире есть наше "я" - отзвук Мирового Духа, отделенный от него, но не железной заслонкой.

Тем более, что с Господом Богом при сильном желании вполне устанавливается духовная связь.

И, в общем, вполне вменяемые люди, определившие мировую культуру, свидетельствовали об этом.
А не пациенты Кащенки.

Интересно, правда?

Ариэль: ""Доказательство" просто не является инструментом религии".
А где ссылки !?

Сионист:
Тяжко дать ссылку на отсутствие. Но можно поискать, сколько раз в ТОРЕ встречается слово "доказательство". Как Вы думаете? Религия оперирует понятиями: Завет, Закон, справедливость, правосудие, сострадание, месть, убийство, и даже -- скотоложство! Но вот слова "доказательство", в Вашем его употреблении, там нет.

Анатолий Мостовица:
Heверующий бессилен перед "ужасом" тайны собственного "я".
Он бежит от тайны собственной души в привычное бытовое рассуждение - "здравый смысл".
Который услужливо подсказывает: религия для слабых, это страх перед бездной неизвестности. Перед сверхестественным.
Неверящий в себя самого привык всё определять, всему придавать полную ясность. "Ясно мыслить - ясно излагать".
Никогда он не осознает истинный источник веры:
Самое близкое, самое странное, ничем не объяснимое - таинство "я".
Здесь всякое знание, как будто, бесполезно.
Но сама наука начинает понимать, что она не должна возвышаться над искренней верой. знание только дополняет веру, оно её неизменно сопровождает, поддерживает.
Создавая и разрушая умственные иллюзии и сомнения.
Ведь это вера созидает любовь, дружбу, гармонию, красоту, мировое искусство.
Все духовные ценности, все, что мы любим, ценим, защищаем.

Сионист: (Ариэлю) Кстати, мир был создан секунду назад именно таким, каким он был секунду назад. Попытайтесь доказать обратное.

Пурист: кости динозавров - это неудачные макеты.
никакие динозавры никогда не жили.

Малява:
Правильно, уважаемый пурист!
Можно даже любых натуральных костей натаскать и утверждать, что это - динозавры.
А ктo их видел?
Где до-ка-за-тель-ства?
Нету

Неизвестный:
по поводу этих самых эссеев читаю прямо сейчас статью А.И. Баумгартена, профессора Бар-Иланского Университета, и, как понимаю, мирового эксперта по периоду Второго Храма.
Он не считает, что кумранцы - это наверняка ессеи. И вообще считает, что сект было много больше, чем Иосиф Флавий упоминает.

ПС (несвязано с предудущим, но интересно): 43% израильских евреев называют себя секулярными. Среди них 53% считают, что Бог - есть.

Оммси:
Каким образом вера может созидать все вышеперечисленное? Как быть со светским искусством? С любовью и дружбой атеистов?
...............
Светское искусство - это когда произведения искусства создаются для людей, а не для Бога.

Малява:
Атеисты тоже дружат?

Если серёзно, то я не совсем пониманию, что такое "светское искусство". Вы авторов имеете в виду или сюжеты, уважаемая Ommsi?

Верующий художник вполне может рисовать натюрморты с водкой и селёдкой, а безбожник реставрировать храмы.

Ускользалов:
"Уважаемая Оммси" хотела сказать, что научный позитивизм, которого она придерживается, является венцом человеческой мысли и человеческого интеллектуального развития.

Церковь "подавляла науку" и поощряла искусство.
Подавлять науку - плохо, поощрять искусство хорошо, но, поскольку для "уважаемой Оммси" Церковь все равно плохая, то, значит, искусство она поощряла из нехороших, негуманистических соображений.

То есть искусство самовозродилось бы и без Церкви, только художники рисовали бы не сцены из Библии, а стрекоз там каких-нибудь, амеб или просто Большой Андронный Коллайдер.

"Уважаемая Оммси" хочет сказать, что Церковь - это пятое колесо в телеге, а вся история до 19 века, времени появления научного позитивизма, является некоторым забавным недоразумением, когда малоученые товарищи как слепые котята тыкались туда и сюда, не в силах стать научными позитивистами.

Тeперь каждый человек может стать научным позитивистом, и "уважаемая Оммси" совершенно искренне не врубается, почему это все человечество дружно не записывается в научные позитивисты.

Оммси:Решать не Вам, не Вам же в случае чего делать аборт

Неизвестный:
Это всего-навсего Ваша твердая, но ни на чем не основанная вера в то, что плод (фетус) это что-то вроде прыща в теле, и как и с любым прыщом - у хозяйки тела есть полное, эксклюзивное право решать - сковыривать его или нет.
К сожалению, Вы так и не смогли понять, что есть и другая точка зрения, причем разделяемая не только боговерами, но и значительной частью светофоров.
И в любом случае - это только Ваша вера, которую не стоит преподносить другим так, как если бы это было наукой проверенное утверждeние.

с. 3552
=====

Оммси: Аборт - такая же медицинская услуга, как и любая другая.

Ускользалов:
Вспoмнилось:
Уничтожение евреев и цыган - такая же услуга обществу, как и уничтожение крыс.
Кстати, эти милые единомышленники товарища Оммси еще уничтожали столь нелюбезных ей "даунов".
Концы с концами сошлись.
В атеистическом пост-либерализме.

Малява:
Искусство - это способ передачи автором своих эмоций зрителю, слушателю, читателю.
Если художник в своей картине сумел передать зрителю благоговейные чувства, которые вызвала в нём скромная красота Божьего мира, то "Грачи прилетели" - богоугодное полотно.
Если нет, то зритель - слепой, и смело может отнести этот шедевр к своему так называемому "светскому искусству".

Сионист:
Всё искусство является религиозным. Как и вся наука. Поскольку жизнь суть религиозное состояние. Даже у атеиста.

Незнание законов гравитации не избавляет от ее воздействия.

Оммси:
Не поняла - в чем именно заключается моя вера? Да, тело принадлежит только и исключительно самому человеку, вместе со всем, что в нем находится - а Вы считаете, что должно быть не так? Это не какая-то моя вера, а всего лишь следствие из общепризнанного права человека на жизнь, здоровье и личную неприкосновенность.

Неизвестный:
Именно это - и есть ничем не подтвержденная вера. Которая не больше следует из каких-то фраз в бюрократическом документе под названием "Права Человека", чем право человека уничтожать всех и все, что мешает его здоровью.

Оммси:
А зачем людям иконы? Просто любоваться или для чего-то другого?

Ускользалов:
Вот интересно: зачем людям дети?
Сколько с ними мороки, сколько на них тратится денег и нервов!
Ради чего, спрашивается?

В конце концов, есть современная медицина, которая всем женщинам может сделать аборты, чтобы дети не создавали им лишних хлопот.

И тогда воплотится в жизнь идеал атеиста, многократно повторенный на этой ветке: смысл жизни - в своей жизни, от которой надо получать удовольствие (а не в чужой, не в жизни ребенка, который завелся там у кого-то в теле).

Но вопрос про иконы - безподобен, безподобен...

Сионист:
Конституция -- тоже лишение человека права выбора. И уличное движение тем же занимается. Любой закон -- закон о лишениях.

Корсар37:
Выбор - не право, а необходимость. Право это внешняя свобода, защищенная и ограниченная принципом неприменения насилия и обмана. А неограниченной она быть не может. Потому что - внешняя.

И если ее не органичить разумным и справедливым принципом - она просто будет носить название произвола.

Ускользалов:
Смотря какой выбор.
Я могу поехать домой сейчас одним или другим маршрутом; особой разницы в этом выборе нет.
Я могу придумать себе сейчас, что предо мной выбор: ехать на мотороллере или на такси, но это надуманный выбор, правда?

Бывает необходимость выбора, но сам выбор - это не необходимость, а свобода.

Бывает так, что у человека нет выбора, то есть он не свободен в нем.

Фагабунд: Ответьте, пожалуйста, на вoпрос:

Позволительно ли желание иметь здорового ребёнка?

Сионист:
Любое желание позволительно. Даже желание украсть его у соседа. Запреты существуют не на желания, а на некоторые способы их осуществления.

Неизвестный:
Добрый день, уважаемый Сионист!
И добрый вопрос:
Второзаконие 5:17
Ло тахмод эйшет рейэха...
(не пожелай жены своего друга...)?

Сионист:
Тут совсем просто. Бибилия скромничает! Имеется в виду:

Желание жены соседа приводит к постыдной публичной стоячести и танцам. А вертикальная торчковость частностей в общественных местах полностью запрещена.

Но Моисей не пожелал высказаться с подобной прямотой.

Неизвестный:
Пятерка. Теперь объясните про oсла в той же фразе. У меня воображения не хватает.

Малява:
Ариель, дорогой, теология не занимается доказательствами существования Бога!
Её объект - Священные тексты.
Её предмет - поиски наиболее правильных толкований этих текстов.
Метод почти научный: созерцание, гипотеза, но только эксперимент невозможен, естессна. А все остальные дедукции-индукции работают в этой области знаний, как и в других. В поисках консенсуса теологи предъявляют доказательства своей правоты в ссылках на тексты и аргументированно опираются на логику своих исследований.

Но доказывать существование Бога религиозным авторитетам западлo!

Неизвестный:
хороший вопрос:почему стало столько плакс?
кто виноват?
телевизор, где замурзанные дуры находят себе принцев на белых лимузинах?
страховые компании, обещающие все что угодно с доставкой на дом?

Мессала: ага. виновата идиотская идея, что "человег рожден для щастя, как псиса для полету".

Вересклет:
в любой игре есть запретные темы, которые показывают, есть ли у участника класс, или нет. класс отличает кухонную бабу, обсуждающую соседок, от гранд-дамы, обсуждающую теорию эволюции.
класс не купить за деньги, как не купить породу и умение себя вести. при этом и порода, и класс может быть и у наследственной крестьянки, а мадам, родившаяся во дворце, может быть вульгарной, склочной и любящей нюхать чужие носки.
и в конце концов виртуал всегда вскрывает, есть у тебя класс, или нет.
как бы человек не прятался и не пытался показаться тем, кем он не является.

чтобы было понятно - сравни одри хепберн, у которой есть и порода, и класс, и элизабет тейлор;)

Ускользалов:
Лучше это называть породистостью.
Которая, помимо красивой осанки, состоит - и это главное - из чувства собственного достоинства.

Вообще, достоинство - это понятие, которое нельзя уяснить, если не веришь в Бога.

Ибо какое же "достоинство" у скопления молейкул?

Какое достоинство у богоборца, лишь неблагожелательно обсуждающего лишь других и безуспешно, месяцами, навязывающегося им в собеседники?
Дa никакого у него чувства собственного достоинства.

с.3557

На данный момент, теоретик спросит, какая из этих двух теорий является наиболее богатой? Экспериментатор спросит, поможет ли один из этих постулатов предсказать исход хоть одного эксперимента? Теолог спросит, какая из этих теорий приведет к более одухотворенному существованию?

Ариэль:
Или Вы исключаете Фому Аквинского из теологов с eго "пятью
доказательствами бытия Бога" и пр.

Малява:
Исключаю. Но только на то время, пока он рядится в философа - основателя томизма.
А потом опять включаю.

Ускользалов:
В пятый или в шестой раз выкладываю Научное Доказательство бытия Божия:

Научное доказательство бытия Божия.

Наука использует рациональные методы для познания окружающего мира.
Если бы окружающий мир был иррационален, то такие методы не подходили бы.
Следовательно, поскольку окружающий мир поддается рациональному исследованию, рациональному предсказанию процессов и т.д., значит этот мир является рационально созданным, то есть изначальнo осмысленным Кем-то и Им же рационально построенным.

Отдельные выпадалова из "рациональности" в этом мире могут свидетельствовать лишь о нашем недостаточном знании всего лишь.
...............
Тут иногда спрашивают: что дает человеку вера в Бога?

Ответ прост: ощущение собственного достоинства.

Потому что чувство собственного достоинства - это уж точно не какое-то комбинационное колебалово нейронов.

Это очень глубинное чувство, заложенное в нас Мировым Духом (и уж не ДНК).
Точнее, предложенное нам Мировым Духом; и каждый решил, принять ли этот дар или отринуть.

Богоборцев среди населения любой страны - ничтожное меньшинство; признаться, до этого форума они мне практически не попадались.

Но даже просто люди непорядочные, лживые, подлые - все они лишены чувства собственного достоинства.

Можно на примерах, всем известных.
У Андрея Сахарова было чувство собственного достоинства, а у Мстислава Келдыша оно отсутствовало.

Келдыш служил богоборческой власти; Сахаров был ученый; и когда он понял, что он укрепляет силу этой власти, он стал правозащитником.

Излишне добавлять, что Андрей Сахаров, хоть и не был религиозным человеком, но не представлял себе мира без некоей Разумной и Организующей Силы, стоящей за пределами нашей Вселенной, Которая и устроила тут все так.

Ускользалов:
Посмотрел тyт 13 принципов иудаизма, сформулированных Маймонидом.
Подо всеми, кроме 12-го, подпишется любой христианин:

1. Существование Творца
2. Его единственность
3. Отрицание Его телесности
4. Вечность Его существования
5. Только Творец может быть объектом поклонения
6. Он открывается через пророков
7. Моисей наивысший среди всех пророков
8. Тора была дарована на горе Синай Моисею
9. Тора, происходящая от Творца, не подлежит изменениям
10. Творец знает все помыслы и действия людей
11. Вознаграждение соблюдающих заповеди и наказание преступивших закон
12. Вера в приход Мессии
13. Воскрешение мёртвых

А 13-й принцип ничем, кроме влияния христианства я объяснить не могу.

Сионист:
13-й принцип появляется у пророка Иезекииля 5 век д.н.э. и являлся одним из основных отличительных черт фарисеев, откуда и попал в христианство.

Тар:
"Тoржество разума" в мире без Бога может в конце концов обернуться всеобщей шизой.

Ласкера: Было уже. Если Бога нет, то все позволено. Оказалось: не так все на деле.

Ускользалов: Кoнечно. Оказалось даже еще хуже.

Ласкера:
Скажете, религиозные фанатики лучше любых других? Крайности - они хороши только в романтических поэмах. Даже в романах уже выглядят как крупный перебор.

Мессала:
с одной стороны, те пацаны, что в испании взрывали поезда, ну никак не были мусульманскими фундаменталистами, даже если они прочли пару брошюрок типа "знамя пророка над ватиканом". прочли, кстати, по-испански наверняка, а не по-арабски.

с другой, пока евреи находились в позиции нынешних палестинцев, терроризм у них вполне себе процветал. это потом они его оставили за ненадобностью.

правда, еврейский терроризм редко (если вообще) продвигался под религиозными лозунгами, это да.

Неизвестный:
Думаю, что фанатиков надо табуировать не по степени фанатизма, а по тому, куда этот фанатизм направлен.
Если он направлен на посты, учение, или любое другое истязание тела и духа :), то это личное дело фанатика.
Если же на уничтожение себе неугодных - то тут-то и возникает проблема..
Мусульманский фундаментализм в целом направлен на уничтожение других. Христианский и иудейский - на себя самих, и бомбежки абортариев - исключение.

Ласкера:
У любых сверх эта опасность существует. Скажете, религиозные фанатики лучше любых других? Крайности - они хороши только в романтических поэмах. Даже в романах уже выглядят как крупный перебор.

Тар:
Вы правы, любые крайности плохи, но отрицатели Бога, по сути, предлагают только одну альтернативу - логику, а логика - дама коварная, она нередко обслуживает не самые хорошие стороны человеческой природы.

И происходить это может незаметно, вот что опасно.

Ускользалов:
Вера в Бога, тoв. Тар, как нам с вами хорошо известно, исключает фанатизм, причем исключает его самым надежным образом, ибо человек руководствуется не собственным произволом (который он называет "Разумом"), но заповедями Божьими, прописанными в Священном Писании.

А атеизм фанатизма как раз не исключает.

И вообще фанатизм - это свойство натуры, а не атрибут религиозности и тем более веры в Бога.

Фанатик может называть себя кем угодно: хоть "Наполеоном", хоть испанским королем, хоть христианином, хоть мусульманином.

Фанатик Сталин называл себя гуманистом.

Тар: Веру в Бога предлагается заменить верой в Науку, которая, собственно, есть не что иное, как логика.
.....
Без веры в Бога жить было бы довольно грустно. Родился, помер, как будто ничего и не было. А нахрена ж такая жизнь? И много ли стоит жизнь других? Ничего не стоит. Были, нету - какая разницa? Ветер подул - и опять ровненький песочек.

Ускользалов:
Вера в Бога, тoв. Тар, как нам с вами хорошо известно, исключает фанатизм, причем исключает его самым надежным образом, ибо человек руководствуется не собственным произволом (который он называет "Разумом"), но заповедями Божьими, прописанными в Священном Писании.

Сионист:
Тут у нас начинаются серьезные разногласия. Цитирую:

Если государство ипользует пытки и истязания в своих мелочных целях, разве Церкви непозволительно прибегнуть к тому же для высшей цели?

И далее:
Допрос неверных нельзя вести при помощи дыбы, каленого железа и крюков. Допрос надо вести при помощи избиения дубинками.

Разве это не слова фанатика?

Тар:
О скуке, кстати, атеисты почему-то говорят чаще мракобесов.

Лично я ее рeдко чувствую, хотя дурака повалять люблю.

с 3561
=====

Ускользалов:
Боговерам скука не полагается. Я с трудом вспоминаю, что это такое - скука.
Что-то такое было в пионерском возрасте. Не в октябрятском, но именно в пионерском.
А со стадии "комсомольского" возраста (в кавычках потому, что я в комсомол в школе не вступил) никакой скуки отродясь не водилось.

Басурман:
я вам ПРЕДЛОЖИЛ принять некое определение ЧУДА как вероятностной категории , допустим как выпадение счастливой фишки один к тысяче.

это к "уверованию в Бога" отношения не имеет вовсе.

Пурист:
выпала раз фишка
прямо мишке в лоб
мишка рассердился, топ-топ-топ.
басурман утешил
ему чай налил
и обнямши мишку, тихо говорил:

ве-ро-я-тност-на-я ка-
те-го-ри-я та-ка:
раздели числитель на делитель.
ве-ро-я-тност-на-я ка-
те-го-ри-я та-ка:
отчего ж ты, мишка, не мыслитель.

Люлек:
Вера - это качество врожденное.
Такое устройство мозгов.
Блажен, кто верует - истинная правда.
Да не всем дано.
И от желания не зависит.
Можно сколько угодно желать, а натура твоя тебе говорит - "какая нафиг бессмертная душа? Кому это нужно? Зачем?
Кому-нибудь нужно, чтобы твой кот имел бессмертную душу?
А ты чем отличаешься от кота?
Тем, что тебе сильно хочется иметь смысл существования?
Ну и что?
Хочется-перехочется.
Выполнил свое биологическое предназначение, продолжил род -свободен!"

Ариэль:
на самом деле существует не конфликт :
"признаватели Бога" - "отрицатели Бога",

а конфликт между:
"признаватели Бога", - все остальные
Т.е "все остальные" не являются признателями Бога,

Сионист:
Не являются они и отрицателями.

Так кто же они? Очевидно, поxy-исты. Но с ними вообще конфликта быть не может, поскольку они не выходят поиграть, ввиду собственно отношения к жизни. След., все остальные есть пустое множество!

Раков: Бог это, как ни буднично звучит, совесть, достоинство, сострадание, забота и терпение ко многому.

Алексей65:
Невозможный способ передвижение это левитация или хождение по воде.

Ускользалов: Если одеть соответствующую обувь, можно ходить и по воде.

Алексей65: Христос ходил по воде в ластах?

6.01.2011
Ускользалов:
Снова натужный "юмор" из местечкового парка культуры и отдыха.
В ЛАСТАХ НЕ ХОДЯТ ПО ВОДЕ.

Для вас, тoварищ Алексей Шисятпятый, Христос - это фамилия такая, что ли?
Вроде как для Д.Брауна у Леонардо есть фамилия - да Винчи.

Я вас правильно понял?

"Христос" - это фамилия?
Как "да Винчи", правильно?

Вересклет: творчество начинается с мечты.

Сионист:
Творчество начинается с: "В начале сотворил Бог небо и землю." Это основополагающий пример творчества.

Мечта же есть продукт подобного творчества, но никак не начало.

Пурист:
только тот мир доступен человеку, который каждый раз заново творится с его участием.
любой другой, сам-по-себе-существующий мир - бессмысленная и замкнутая вещь, которую можно познавать примерно также, как театр. не понимая при этом, что это - театр.

принцип реальности и творчества совпадают.

Алексей65:
3/4 верующих, вырезающих штрих-коды с бутылок, неизлечимо больны или несчастны?

Ускользалов:
А вам-то что до них?
Хотят вырезать штрих-коды - пусть вырезают.

Например, я замазываю краской на пачке сигарет надпись "Курение убивает".
Ну не ндравится мне, когда меня учат жить, вот я и замазываю.
Имею право не видеть и не читать то, что не хочу.
товарищ Алексей65, как всегда, слышал звон, а не знает, где он.

Человек,идя в церковь к водосвятию, не оставит этикетку на бутылке, это нормально, правда?

(А нa этой этикетке - КАК ЧАСТЬ - штрих-код.

Кто же СПЕЦИАЛЬНО будет вырезать штрих-код и оставит на бутылке со святой водой надпись "Кока-кола"? или "Пепси-кола"?

Големский:
Я много и не без любопытства общался (и лично, и по переписке, и виртуально) с так называемыми людьми "искусства". С "поэтами" в частности. Среди них очень расхожий миф, что рукой Мастера движит Воля Божия. Они отказываются объяснять свои "гениальное прозрения" чем либо рациональным. Или не желают. Или попросту не знают - всего ведь знать не дано - скудасть информации в первую очередь о себе самом.
И для них неважно верят они или нет - "их устами Бог Глаголит".
Они как правило вовсе не религиозны в смысле религии. Религии для них - обычные людские навороты и враки.
Но эти творческие люди своё вдохновение иначе как в прямом смысле этого слова "вдохнуть" объяснять отказываются. И очень обижаются, когда кто-то пытается поискать в этом хоть что-то рациональное.

Такая незадача.
....................
Только объяснения могут быть:
1. Простыми - Бог ли Чёрт попутал (хотя что же здесь простого, если вдаваться в подробности, хотя можно ведб и не вдаваться).
2. Никакими - не знаю и всё, так получилось.
3. Сложными - психо-нейро-био-химо-бла-бла-бла-something, чего кроме узкого круга узких специалистов в очень узком в не доконца усвоенном объёме для какого бы то ни было удобоваримого объяснения не в состоянии даже сформулировать.

Рейнидей:
Угадайте, какое объяснение удовлетворяет "возвышенные натуры".
а какое посоветовал бы тов Оккам?

"психо-нейро-био-химо-бла-бла-бла-something" -
пока на данный момент
является скорее заклинаниями чем объяснениями
поскольку не удалось ещё получить с помощью этого
психо-нейро ни одного гарантированно-гениального произведения

а задним числом можно хоть перуном объяснять хоть психо-нейро
разве ценность научного объяснения не в его предсказательной способности,
чтобы с помощью такового объяснения
можно было б энтих гениев как помидоры в теплице выращивать?
и вдохновение у них регулярным образом вызывать..
............
разве психо-нейро-био-химо-процессы
так уж индивидуальны?
все из тех же химических веществ состоят и дураки и гении
какие-то там гормоны включаются-выключаются
белки производятся, кислородом все дышат,
нервопроводку у кого-то может закоротить разве что...

Големский: Жизнь конкретного человека с его конкретным жизненным опытом, конкретным преломлением этого опыта, конкретными, ему свойственными спoсобностями, и так далее, и тому подобное... Вам хочется объяснить "передним числом"?

Ускользалов:
Совершенно ленинский стиль, тoв. Големский! (см. "Материализм и эмпирио-кретинизм").

Я сам люблю пользоваться ильичовским стилем.

с. 3564?
=====

Неизвестный:
Тов Ускользалов, вы ведь тоже верите в приход Мессии. Поэтому не 12, а 12 с половиной.
Верю-то я, как и вы, в Бога, Творца даже не то что Вселенной (какое мне до нее дело?), но по крайней мере давшего добро на сотворение (Силами Безплотными) меня как такового, появившегося на свет в самый лучший период мировой истории (как и вы, надеюсь, тоже думаете нащот периода вашего возникновения/сотворения).

Вопрос, однако, в другом.

Неизвестный:
И все на самом деле просто:
Когда Мессия придет, мы его спросим:
Простите, сударь, это какой ваш по счету визит?
Ах, если бы это было все так просто!

Ускользалов:
Я, как положено умному и дураку, пытаюсь поставить себя на место другого (вас, например) и понять ваши преимущества предо мною.

Ну, например.
(Нет, не могу... Извините).

Или - другое.
Ну вот, конец света, Страшный Суд, мы, христиане, жалко жмемся в сторонке, а, извините, ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ.

Хорошая у нас лиригия? Замечательная просто!
То есть она ВАМ ВСЕМ ОТКРЫВАЕТ ШИРОКИЕ ВРАТА, а нас пускает поодиночке и после допроса с пристрастием.

Вот поэтому, в частности, и приятно быть христианином, что христианство ко всем иудеям как к старшим братьям относится с братским почтением, на всякий случай открывая им всем ворота.

Что же насчет веры во (второе) пришествие, то у меня ее, честно говоря, нет.
Верю я в Господа Бога, Творца и Вседержителя, а угодно ли Ему будет явиться, про то мне не ведомо.
А если явится, то я скажу: "Ей, гряди, Господи Иисусе!".

Извините, если что не так.

Ласкера:
Тут дело в идее обязательности и необходимости счастья, а в том, как его добывают. Все должно быть хорошо - без труда? Повелением свыше? Ну-ну...
..............
Если б Католическая Церковь требовала (отмены смертной казни) - знали бы наверняка. Как про аборты - шумно, с обвинениями в убийстве и т.п

Ускользалов:
Дорогая редакция, я фигею.

Римско-Католическая Церковь всем плешь проела своими требованиями об отказе от смертной казни, а некоторые товарищи изволили даже не заметить этoго.
Офигеть.
Как раз под влиянием Католической Церкви в Западной Европе была отменена смертная казнь.
И Католическая Церковь всегда осуждала то, что в САСШ она имеется.

Неизвестный:
Да нет, по моим наблюдениям, атеисты гораздо чаще считают, что человек рожден для счастья, как птиса для полета. Тут-то как раз у религиозных всегда преимущество.
У Ватикана явно есть позиция по поводу смертной казни, и, если им верить, они каждый раз апеллируют, просят помилования...
Просто абортов больше, и о борьбе Ватикана с абортами поэтому мы и слышим чаще.

Мадам Шоша:
Особая мера наказания – смертная казнь – признавалась в Ветхом Завете. Указаний на необходимость ее отмены нет ни в Священном Писании Нового Завета, ни в Предании и историческом наследии Православной Церкви. Вместе с тем, Церковь часто принимала на себя долг печалования перед светской властью об осужденных на казнь, прося для них милости и смягчения наказания. Более того, христианское нравственное влияние воспитало в сознании людей отрицательное отношение к смертной казни. Так, в России с середины XVIII века до революции 1905 года она применялась крайне редко. Для православного сознания жизнь человека не кончается с телесной смертью – именно поэтому Церковь не оставляет душепопечения о приговоренных к высшей мере наказания.

Отмена смертной казни дает больше возможностей для пастырской работы с оступившимся и для его собственного покаяния. К тому же очевидно, что наказание смертью не может иметь должного воспитательного значения, делает непоправимой судебную ошибку, вызывает неоднозначные чувства в народе. Сегодня многие государства отменили смертную казнь по закону или не осуществляют ее на практике. Помня, что милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, Церковь приветствует такие шаги государственных властей. Вместе с тем она признает, что вопрос об отмене или неприменении смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества.

Пурист:
Опрос службы Gallup показал, что американцы лучше всего относятся к людям, исповедующим иудаизм. 58% жителей США к ним относятся позитивно и лишь 4% негативно.

Наиболее высоким рейтингом также обладают методисты (соответственно, 55% и 5%), баптисты (55% и 10%) и католики (56% и 12%).

К мусульманам 26% американцев относятся положительно, 30% – отрицательно. Хуже всего приходится к атеистам (их любят лишь 15% опрошенных, не любят – 44%) и сайентологам (соответственно, 11% и 53%).

7.01.2011

Тар: Ни к какой конфессии не принадлежу, а в существование Бога верю.

Ускользалов:
И какой он у вас, Бог, откуда вы о Нем узнали?
Точнее говоря, откуда почерпнули веру в Его существование?
И что дает вера в существование Бога?

Тар:
Так я ж уже написал: мира как простого набора кубиков мне мало. И жизнь в таком мире особо не вдохновляет - не успел родиться, а уже, считай, пoмер
Вера в Бога дает смысл и надежду. "Если бы даже Его не существовало, Его следовало бы выдумать".
......
Я не создаю себе Бога. О нем говорят тысячелетия, и далеко не только одни дураки. Вот знаете, таким умным хoчется верить.

Что говорит Вам наука? Грубо говоря: родился, умер, следующий. Бог дает надежду, что кроме этого скромного, скажем так, набора, есть еще что-то (что - не знаю), чтo оправдывает смeрть.

Ускользалов: Выдуманная вера ничего не дает, тoв. Ариэль, кроме иллюзий.
Как ваша выдуманная вера в вечность материи и самозарождалово жизни.
Миф 19 века, не более.

Големский:
"Сильный" ещё способен сомневаться во всём.
И в себе, и в своих силах, в том числе.

Ускользалов:
Культ силы и разума - это в 20 веке: нацизм, коммунизм...

Вера в Бога запрещает человеку ненавидеть ближнего.
А неверие, наоборот, часто поощряет ненависть к врагам.

А ваш идеал, тoв. Големский - это сила, воля и разум?

Тар: В чeм смысл Бога - ответить не могу

Ускользалов:
Я - могу.
Бог и есть - Смысл.

Поэтому, разумеется, вы правы: нельзя ответить на вопрос, в чем смысл Смысла.
==============
Открытие смысла есть неизбежно открытие Бога.

Только надо иметь в виду, что Бог не открывается, как двери у метро: ни автоматически, ни сразу целиком.
Это путь, сладостный, счастливый, драматичный и мучительный.

Почему мучительный? А Бог не всякого принимает, а только того, кто отказался от "себя" во имя Него.
От "себя" как суммы информации, полученной от папы-мамы, школы/улицы и проч.
И Господь награждает тебя тобой самим.
Но не раньше, чем ты станешь добровольным и любящим рабом Его.

С. 3570

1. Существование Творца
2. Его единственность
3. Отрицание Его телесности
4. Вечность Его существования
5. Только Творец может быть объектом поклонения
6. Он открывается через пророков
7. Моисей наивысший среди всех пророков
8. Тора была дарована на горе Синай Моисею
9. Тора, происходящая от Творца, не подлежит изменениям
10. Творец знает все помыслы и действия людей
11. Вознаграждение соблюдающих заповеди и наказание преступивших закон
12. Вера в приход Мессии
13. Воскрешение мёртвых

Ампаро:
Почему это кроме 12го? Не только что подпишется, а еще печать поставит и приписку сделает "Пункт выполнен".

9.1.201
Бормотун:
я вижу, что я ничегошеньки не пропустил.

может быть, нам удастся вернуться к крайне заинтересовавшему меня когда-то разговору о том, каким образом потусторонне-идеальная жизнь в эдемском саду, давшая нам адама и еву, в один прекрасный миг слилась с шедшей отдельно от нее материально-реальной, посюсторонней и грязной биологической эволюцией, давшей нам человека?

или вопросы тут неуместны?

Неизвестный:
Последняя фраза показывает, что за два года вы поняли, что бывают неуместные вопросы

Ну как каким образом?
Жили-не тужили в Эдемском Саду, жизнь была - как в Детском Саду:
гулять, спать, целоваться, кушать. Иногда для развлечения цветочки поливать, но если забывали - то Взрослый за них поливал.
Но Взрослый решил, что если так будет продолжаться, дети навсегда останутся детьми, и дал им шанс взбунтоваться, поскольку бунт - это часть процесса взросления. И подсунул им дерево, на котором росли самые обычные фрукты, но при этом запретил с дерева есть. И дети попались на крючок, нарушили запрет, т.е. взбунтовались, и тем самым перешли из детства во взрослость.
А взрослым - нечего делать в Эдемском Детском Саду. И они вышли во взрослый мир, где есть голод, болезни, тяжелый труд...вобщем все, как бывает у взрослых.
И должны были себе ответить на вопрос:
откуда мы взялись?
Вот и ответили.

10.01.2011

Ариэль:
притча об иове обычная богомольская сказочка, Eё ценность в древности, восходит (есть предположение) чуть ли не к финикийско-ханаанским временам. а вся её “философия” не глубже чем в “красной шапочке” или “золушке”.

Ускользалов:
Точно.
Дa и Тора-то не глубже "Кошкина дома" Маршака.

Ускользалов:
Тoварищу Маляве, цитата из Тамары Макаровой:
"...людей, которые были моими недоброжелателями, я просто не замечала и не замечаю, если они до сих пор еще сохранились.
Я о них никогда не помню.
Это очень утомительно - разжигать в себе злость..."

Оммси:
Не та же самая. То, что ребенок - человек, ясно каждому, и в доказательствах не нуждается (или я ошибаюсь, и нужны доказательства?). Эмбрион, тем более - зигота человеком быть не могут, ну не бывает человеков без мозга, не говоря уж о других анатомических и физиологических различиях. Если верующие, в силу особенностей своей веры, игнорируют эти отличия, то это их собственные заморочки. К тому же эбрион может существовать только в организме человека. Если человек не имеет права удалить нежелательный эмбрион, то это означает, что человек не может распоряжаться собственным телом, а это, извините, уже рабство.

Неизвестный:
Оммси, из Вашего рассуждения следует, что можно уничтожать дебилов и прочих, чей мозг не действует так, как у большинства людей.
............
Вы, как понимаю, считаете, что эмбрион - не человек, поскольку у него отсутствует мозг и есть физиологические и анатомические отличия от человека.
Я просто продолжаю ту же логику, и прихожу к выводу, что и имбецил (а если при этом еще и инвалид - то аналогия только усиливается) - тоже не человек, поскольку мозг практически атрофирован, а анатомически и физиологически (если инвалид) - отличается от человека. И хотя может существовать вне организма человека, то только при серьезных услилиях людей.
А значит - настолько же жизнеспособен и дееспособен, насколько эмбрион. А значит - у тех, кто о таком инвалиде-имбециле заботятся - есть такое же право распоряжаться его судьбой, какое есть у женщины - распоряжаться судьбой эмбриона.

Пурист:
Кстати, по какому праву человеческих детенышей обучают человеческой рeчи?
не спрашивая у них разрешения,
нарушая их права.?
Пусть вырастают и сам решают, надо ли это им.

Квага: Не только зло равно добру, а одинаково богоугодно и одинаково приемлемо. это и есть язычество в своей сути.

Дема Гог:
Нет. Язычество - это просто примитивные нетоталитарные верования/религии. Более непосредственные, более веротерпимые, не претендующие на всеобщность, культы.
Они были подвинуты монотеизмом по той простой причине, что не давали ответа на вопрос о том, откуда всё взялось.
Поэтому, несмотря на то, что и они касались и добра и зла, и смысла жизни и пр. отсутствие глобальной всеобщности в их доктринах делало их не столь убедительными. Из-за этого они и были подвинуты.

Неизвестный:
Язычество - это все религии (т.е. мировоззрения, в которых присутствуют нематериальные силы, вмешивающиеся в жизнь материальных существ), которые при этом не являются:
а) иудаизмом
б) христианством
в) мусульманством.

с.3574
=====

Рома:
Я всегда хвастался тем, что Армения стала первой нацией, принявшей христианство.
Но недавно прочитал, что ради этого разрушили язычские храмы и прямо на их месте воздвигали христианские.
Самый главный наш Эчмиадзинский храм как раз стоит на руинах языческого.

Муторно стало мне, и я задумался, кому больше подходит прозвище "язычник"?

Ампаро:
Нет, наверное, первой нацией она все-таки не стала. Первая нация была, как всегда, первая. А вот первым государством - да. Хвастаться, может, и не надо, но гордиться вполне можно.

Неизвестный:
Рома, прежде чем слишком печалиться, проверьте, не стоял ли тот языческий храм на чьих-то еще руинах?
В Мексике такое - на каждом углу. Причем не просто на руинах, но еще и на крoви предшественников. Тоже, как правило, язычников, но неправильных

Вересклет:
Иногда языческие храмы не разрушались - сверху надстраивался купол и прикреплялся полумесяц или крест.
Иногда бывало, что поверх креста делали полумесяц, иногда что поверх полумесяца крест.
А иногда - что поверх и того, и другого - надпись "склад ветоши" (в лучшем случае) или взрыв и перепил колоколов.

В конечном счете все тот языческий храм, который разрушили, был построен на развалинах или фундаменте предыдущего языческого храма , а тот - на месте капища, и так до кроманьонцев.
И через еще пару тысяч леть, когда и атеисты, и мракобесы с этого форума давно превратятся в прах, возможно, на месте полумесяцев и крестов будут лилии или лотосы.

Пурист:
Атеизм, видимо, убивает вкус и эстетическое чувство.

Ускользалов:
Эмбрион - это часть материнского тела,
Кою элиминировать смело
Можно. Вроде как прыщ удалить.
Или, скажем, пару башен завалить.

Неизвестный:
если беременная сиганет с крыши и останется жива, но погибнет плод - ее никак наказывать не будут.
если женщина с однодневным ребенком сиганет с крыши и останется жива, но погибнет ребенок - она пойдет под суд.

как вы верно сами же раньше заметили - не стоит делить проблему на бело-черное.

Дема Гог:
Никакой разницы нет.
Отличие исключительно связано с редакцией УК.
Более того, при абсолютно любой редакции ук всегда можно подобрать две ситуации, не отличающиеся по сути, но принципиально различимые Уголовным Кодексом.
Но ведь суть это не меняет.
Нельзя провести границу. Принципиально нельзя. И в этом - суть.
Пять камней - это куча? Этому вопросу - не одна тысяча лет...

Неизвестный:
Католики считают, что жизнь начинается с зачатия, протестанты - что с рождения, иудеи - что со дня, когда дети переехали в студенческое общежитие, а семейная кошка сдохла.
И каждый из нас - наследник одной из этих точек зрения (за исключением тех, кто устраивает из них сборную солянку).
Будь он богомол, будь он богофоб, будь он богоникак.

Вересклет:
Уважаемая Оммси, не могли бы вы пояснить, к какому биологичесому виду относится эмбрион человека?
Является ли однодневный ребенок человеком?
А ребенок, уже родившийся, но связанный с матерью пуповиной?

То есть вопрос прозрачен - с какого момента "эмбрион" перестает быть таковым, и аборт - уже убийство?
...............
куры несут яйца с отделением зародыша от материнского организма - надо ли думать. что яйцо - самостоятельный организм?

зародыш кенгуру, слепой и недоразвитый, длиной 2 см, чей возраст примерно равен 4х недельному человеческому зародышу, отделяется от матери, и далее живет у неё в сумке, питаясь молоком, пока не станет полноценным организмом.

значит ли это, что 2сантиметровый зародыш кенгуру, такая козявочка, весящая, 3/4 грамма - уже самостоятельный организм, и абортировать его не смей, а человеческий ребенок, которому не повезло с эволюцией - он вылазит тока в 9 месяцев - нет?

Оммси:
А не надо вообще быть наследниками или преемниками, надо просто мозги не забывать включать.

Ампаро:
Не мозгом единым, Оммси. Понимаю, вам, конечно, странно такое слышать . Но вы же не будете отрицать (я надеюсь), что любая мать, которая хочет родить ребенка, относится к эмбриону любого срока (как только она о нем узнала) как к человеку - своему, уже осуществившемуся, ребенку. Она с ним разговаривает, например, не задумываясь о том, есть ли у него мозг или нет, думает о том, как он, будучи еще в утробе, воспримет какие-то ее действия, мысли, образ жизни, как это повлияет на него.

А та, которая ребенка не хочет (мы не будем сейчас рассматривать аборты по медицинским, криминальным и прочим подобным показаниям - они не дают тех чудовищных цифр, которыми может "похвастать" российская статистика), напротив, уговаривает себя, что всего лишь, ну, допустим, опухоль, которая будет мешать ее дальнейшей жизни, но которую можно довольно сейчас безболезненно удалить посредством несложного хирургического вмешательства.

А речь в этих двух случаях идет об одинаковых физиологически эмбрионах, следовательно, разница только в отношении самой будущей матери.

Нет, в конечном итоге, я тоже считаю, что окончательное решение женщина всегда принимает сама - это все равно в основном ее ответственность. Но убеждать ее и всех вокруг, что именно отношение к эмбриону как к не-жизни (человеческой) - правильное, а все остальное это просто мракобесные сопли, я не считаю приемлемым.

Да, и по поводу этих замечательных по своей образной силе сравнений с яйцеклеткой/сперматозоидом. Я что-то не слышала, чтобы кто-нибудь использовал бы обращение "Мой дорогой сперматозоид", или беспокоился бы о том, как на настроение яйцеклетки повлияет, например, та или иная музыка или просмотр кинофильма. Яйцеклетка и сперматозоид - это не новая жизнь, а лишь ее возможность.

с. 3579
=====

Оммси:
При чем тут какое-то уважение? Либо женщина обладает всеми правами человека, и следовательно, имеет право полностью распоряжаться собственным телом, либо она таковых прав не имеет.

Вересклет:
То, что организм ребенка расположен внутри организма женщины, не делает его "частью женского тела". Этот организм обладает собственным сердцем, собственной кровеносной системой, собственным мозгом и так далее. В то же время он является плодом женского организма, как яблоко является плодом яблони, то есть половина его генов - предоставлена женщиной.

Оммси:
Ампаро, Вы допускаете типичную и весьма распространенную ошибку - считаете что-то, свойственное лично Вам или Вашему кругу, общепринятым. Никогда я не относилась к эмбриону, как к ребенку, хотя очень хотела ребеночка. И я ждала родов, чтобы этого ребеночка получить. Разумеется, я не делала ничего такого, что могло бы повредить будущему ребенку, но чтобы беспокоиться о влиянии музыки или кинофильмов... Или разговаривать с эмбрионом или думать, как он воспримет мои мысли или образ жизни - да мне б в жизни такая фантазия не пришла б в голову! И поверьте, что я - не исключение, таких большинство, во всяком случае, среди моего круга.

Ампаро:
Верю - если речь идет о вашем круге .

Но почему вы считаете, что ошибку непременно совершаю я и мой круг (который, строго говоря, не такой уж мой - потому что это очень разные люди, и далеко не все верующие)? А не вы (и ваш круг)?

Оммси:
Потому что мы не пытаемся вмешиваться в вашу жизнь. Хотите вести задушевные беседы с эмбрионом - да ради бога, Ваше право. А вoт вы своими попытками запретить аборты активно вмешиваетесь в нашу жизнь.

Ампаро:
Простите ? Я лезу в вашу жизнь, пытаясь запретить вам аборты?

Да, чисто ради любопытства: а вот этот ваш круг, он так и выражается - то есть не "мой малыш" или не "моя Маня" (бывает и такое), а вот прямо вот с такой биологической прямотой - "мой (да и мой ли?) эмбрион"?

Папа Ха:
А почему бы и нет?
Некоторые из представителей этого круга планируют беременность на возраст 24-28 лет (потому что в этом случае ущерб женскому организму (и осложнения в виде ухудшения формы молочных желез и ослабления брюшных мышц с последующим скоплением жира в области живота) минимальный, а вероятность рождения абсолютно здорового ребенка максимальна).
За 6 месяцев до планируемой беременности они перестают принимать гормональные препараты, ограничиваясь презервативами и переходят на специальную диету.
Когда приходит день (вернее, ночь) Д они занимаются сексом в специальных позах. Многие предпочитают иметь ребенка не от любимого мужчины, а от хорошего производителя с исключенными в генеалогическом древе потенциально передающимися генетически заболеваниями.
Они предпочитают искусственную стимуляцию родовой деятельности до нормального срока родов, чтобы избежать разрывов или даже привязать дату рождения к конкретному значимому дню.
Многие из представителей этого круга заводят детей не потому что им хочется, а только потому, что это во-первых социально одобряемо, а во вторых снижает риск заболеть раком молочной железы или раком яичников.
Вероятно их матери делали тоже самое, поэтому они спокойно отвозят их в дома престарелых и в хосписы, когда считают, что пришло время.
Они не разговаривают с родителями, если считают, что те находятся в несознательном состоянии. Они легко принимают решение об отключении близких от аппаратов жизнеобеспечения.
Они бы приветствовали, если бы сеть клиник доктора Геворкяна появилась не просто в каждом городе, но стало бы объектом "социально-медицинской помощи в шаговой доступности".
Они не удивятся и не расстроятся, когда их дети отведут их самих в подобное учреждение.
И это хорошо. Это способствует прогрессу и гуманизации (в смысле, развитию гуманоидности).
Одна беда, гуманоиды, благодаря своим принципам, размножаются плохо. Ниже порога воспроизведения численности.
(И так будет до тех пор, пока, по крайней мере не появится технологии массового вынашивания человеческого плода при помощи какой-нибудь суррогатной бионической матки)
Странно, что вам это непонятно.
И знаете, именно поэтому, я скорее сторонник полной свободы абортов, чем противник.

Оммси:
Это смотря с какого момента считать. зигота или гаструла точно никакими органами и системами не обладают, но нам тут доказывают, что человек начинается с момента оплодотворения.

Вересклет:
да, но зигота или гаструла - это оплодотворенная клетка человека до 14 дней. вы же утверждаете, что мать имеет право распоряжаться до момента отделения от организма.
касательно того, считать зиготу или гаструлу человеком - решает каждый для себя. я считаю эмбрион живым организмом с момента образования зародыша, то есть с 14 дней, хотя это и для меня самой спорно.
Я не предлагаю считать его сформировавшимся человеком, я предлагаю считать эмбрион одним из этапов формирования человека, как младенчество, детство, половое созревание.

Неизвестный:
Оммси, есть две крайности:
одна - считать что жизнь оплодотворенной клетки имеет такую же ценность, как жизнь родившегося человека. Это мнение нельзя ни доказать, ни опровергнуть, является частью веры человека
есть другая крайность - считать, что фетус это что-то вроде прыща, и у женщины, его носящей, есть столько же права его выковырять, сколько права выковырять прыщ. И это - тоже мнение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть, но часть веры человека.
Фундаменталисты многих религий придерживаются первой ТЗ.
Вы - второй.
Большинство людей - где-то посредине.
Но первые говорят:мне так сказал Бог!
А Вы пытаетесь обосновать Вашу веру логически.
И да, я знаю, что мозг имбецила не атрофирован физически, а только отсутствуют мозговые функции, которые есть у большинства из нас.
Но убедить меня, что к фетусу можно относиться как к прыщу, поскольку он не обладает многими функциями человека и не может существовать независимо от женщины, в то время как то же самое неприменимо к имбецилу - Вам не удалось.
Продолжайте верить в свою идею: я стараюсь не оспаривать веру челoвека.

с.3580
=====

Вересклет:
Оммси, яйцеклетка или сперматазоид не является этапом развития человека. этапами является лишь то, что происходит после образования оплодотворенной клетки. до этого организма не существует.

Ускользалов:
Любому дураку понятно, что жизнь человеческого организма, его существование начинается после оплодотворения яйцеклетки.

Отрицать этo - это уже за пределами добра и зла.

Неизвестный:
При этом, тов Ускользалов, если это жизнь, настолько же ценная, насколько жизнь рожденного человека, то почему в Библии сказано:

"Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках"
(Исход 21:22)

И даже нельзя сказать, что раз убийство непредумышленное, то и наказание мягкое,
потому что двумя фразами раньше говорится:
"Когда ссорятся, и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель, то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший не будет повинен смерти; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его"
Т.е. по фразе видно, что удар кулаком, даже если нанесен ненарочно, но привел к немедленной смерти - убийство, наказуемое смертью.

Ускользалов:
Ну, при той детской смертности, которая была в те времена, не хватало еще, чтобы эмбрионов объявляли людьми.

Малява:
Аборт - тяжкий грех, что бы вы тут не решили, уважаемые фoрумцы!
Грешить людям не привыкать, но надо хотя бы осознавать всю тяжесть содеянногo.

Фагабунд:
А если во время беременности диагностировано тяжелое наследственное заболевание и известно, что ребёнок будет мучаться от страшных болей и умрёт в возрасте 2-3 лет.
Что бы Вы посоветовали будущей матери?
И будет ли аборт в данной ситуации преступлением.

Ускользалов:
Смотря как написано в УК.
Убийством это все равно будет, но убийство для УК не обязательно является преступлением.

Например, в нацистской Германии убийство душевнобольных, евреев и цыган преступлением не считалось.

Степашка:
Байроновский отец был развратником, любил разгульную жизнь и любовные похождения и скандалы. Мать его была женщиной ненормальной, одержимой припадками бешенства и агрессиии. Барон ее называл "Mrs Byron furiosa".
Можно себе только представит их семеныный быт и какой диагноз мог бы получить "утробный Байрон", если бы существовал бы в те времена таковой анализ. Дальше лучше.
Современники говорили что Байрон родился с "укороченным ахиллесовым сухожилием", и остался хромым на всю жизнь.
Он также страдал золотухой и рахитом в детстве, а как следствие - искривлением ног, ну вообсщем всяки паталогии.
Он также унаследовал от матери припадки бешенства и гнева, всяки депрессии..., которые приводили иногда к страданиям и его близкие часто опасались за его жизнь.
Ну вообщем весь психиатрический набор.
Лучше бы его убили во чреве, а также множество других великих, страдавших наследственными изъянами.
Блять, атеисты - социальные инженеры, наследники Ленин и Гитлера, знали и знают как улучшить человеческую породу. История 20 века тому подтверждение.

Неизвестный:
Вагабунд, я думаю, что в такой ситуации ни у кого нет права советовать. Ни у друзей, ни, тем более, у врачей.
Можно изложить факты, но решать - родителям.
А преступление аборт (в любой ситуации) или нет, зависит от мировоззрения на аборт идущих.
В отличие от убийства уже рожденного, где после 2 Мировой войны у нас выработался консенус, отношение к аборту потому-то и вызывает столько горячих споров, что консенуса нет и вряд ли будет в ближайшее время. Это отношение зависит от религиозных воззрений человека (или степени атеистичности), и бессмысленно его рационализирoвать.

Ускользалов:
Тoварищ Оммси перлами нас балует реже, но не перестает.

"То, что ребенок - человек, ясно каждому, и в доказательствах не нуждается (или я ошибаюсь, и нужны доказательства?).
Эмбрион, тем более - зигота человеком быть не могут, ну не бывает человеков без мозга, не говоря уж о других анатомических и физиологических различиях".

Действительно.
Вот у лягушки есть и мозг, и другие анатомические и физиологические подробности, но человеком она от этого не становится.
А у эмбриона нет ни моска, ни других анатомических и физиологических подробностей, но человеком он становится.

Но продолжим цитирование перлов тов. Оммси:

"Если верующие, в силу особенностей своей веры, игнорируют эти отличия, то это их собственные заморочки.
К тому же эбрион может существовать только в организме человека. Если человек не имеет права удалить нежелательный эмбрион, то это означает, что человек не может распоряжаться собственным телом, а это, извините, уже рабство".

Вересклет:
Оммси, давайте попробуем мыслить логически совсем уж на примитивном уровне.
Возьмем два одинаковых параллепипеда, которые при сложении образуют квадрат.
Вы считаете, что параллепипед является квадратом до того, как его соединили сдругим параллепипедом?

Давайте различать сформировавшуюся человеческую личность и "человек" как представитель вида Homo Sapiens.
Если вы , говоря то, что я процитировала выше, имеете в виду "младенец не есть сформировавшаяся человеческая личность" - я с вами соглашусь.
Если вы говорите " младенец не есть полноценный человек как представитель вида.." - это категорически неверно с биологической точки зрения.

с.3582
======

Пурист:
Атеизм вышибает атеистам не только вкус и мозги, но и простую способность затормозить там, где следует остановиться.

Сионист:
Бог позволяет людям творить по собственной воле. Он позволяет убивать, насиловать, красть, неверить, и уничтожать целые народы. Бог одарил человека волей. А идея "раз Бог не сделал как мне нравится -- то Его нет" есть не вера, а двуличие и шантаж. Пусть идут в шахматный клуб, может там ферзя пожертвуют.

Малява:
Некрещённых не отпевают. Никаких справок для отпевания не надо.

В прошлом году у меня умер любимый завлаб. Он был до такой степени атеист, что я основательно прятала под глухим воротом крестик, чтобы он не заметил. Потому что тогда уже ни о какой конструктивной работе в лаборатории можно было и не мечтать, начиналось обсуждение, почти такое же кaк на этой ветке.

В церковь его даже не заносили. Перечислили над гробом его заслуги перед педагогической наукой и закопали как собаку.
Но я зашла всё-таки в нашу ближайшую церковь на Погодинской, через двор которой он много лет ходил в академию, ни разу лба не перекрестив, и рассказала этот случай батюшке. И мы вместе решили, что семьдесят лет назад в русской деревне не мог быть не крещён мальчик из простой крестьянской семьи. Поэтому мы на свой страх и риск внесли его в сорокауст как новопредставившего раба Божия, чтобы его имя упоминать перед Богом сорок служб, и просить снисхождения к этому великому грешнику. Ведь богохульство - один из самых страшных грехов для православного человека.

Но никогда православные верущие не будут настаивать на отпевании, если точно знают, что человек не был крещён.
Сами будут молится за него , никто им не запрeщает.

Ускользалов:
Теоретически вашего завлаба, тoв. Малява, могли и не крестить, если в 1940 году позакрывали все церкви в округе, а "попов" сослали в Сибирь либо расстреляли в Бутове.

Но вообще, коли 60 процентов советского населения на переписи 1937 года заявили себя верующими, то это о многом говорит, сами понимаете.

Малява:
Он родился в 1938.
Но в любом случае не могли деревенские родители не найти попа хотя бы и за тридевять земель. Ведь случись что с ребёнком, поздно будет метаться!
Меня крестили, когда уже не было никаких гонений, в Святогорском монастыре, до которого гребли по реке Великой десятки километров, просто из дури. Чуть не простудили до смерти, однако крещение же и спаслo.

Ампаро:
В принципе, остветственно подходящий к своим обязанностям священник не может, насколько я знаю, совершать никаких обрядов для некрещеных (кроме крещения, естественно ). Не потому, что он плохой или черствый, а потому, что он в данном случае представляет не самого себя, а Церковь - слишком большая ответственность, которую он не может на себя взять. Но, столкнувшись сама с похожими ситуациями, слышала от священников только одно - молитесь, ставьте свечки в церкви за дорогих вам людей, вы можете делать это сами, а Бог слышит всех.

Рома:
Товарищи боговеры, у меня к вам один вопросик.
Если религия так хороша, если христианство такое доброе и справедливое и если в цивилизованных странах многие верят в бога, то почему этот самый цивилизованный запад религию на пушечный выстрел не подпускает к управлению государством?

Сионист:
Уникальный по глубине вопрос. Тут виден размах.

Почему также не допускаются к управлению государством:

олимпийский комитет
международная амнистия
профсоюз меча и орала
военно-морской флот
наука генетика
редакция журнала "математические забавы"
Голливуд
радиостанция "немецкая волна"
союз писателей северо-запада
и даже такая почтенная организация как клуб филателистов

Действительно, почему же???

И в то же самое время президент может быть одновременно и спортсменом, борцом за права человека, членом профсоюза, бывшим адмиралом, ученым-генетиком, основателем журнала, актером, политическим аналитиком, писателем, филателистом, и к тому же - верующим!

Действительно, тут темнее, чем у Манделы в ж...

Неизвестный:
Является ли Израиль цивилизованным государством - не знаю
Но религиозные евреи в массе своей тоже не хотели бы, чтобы Израилем правили официальные деятели иудаизма. Другая профессия.
Исключение - для церемонилаьных должностей, типа Президента страны.
.....
США же в нынешней форме создавались людьми, хоть и религиозными в большей части, но бежавшими (точнее их недавние предки бежали) от притеснений официальной религии.
Если посмотреть Конституцию, то видно, что ее авторы старались (и сумели) создать государство, в котором ни одна структура не приобретает бесконтрольной роли, будь то Церковь, Президент, Верховный Суд или Конгресс. Именно потому, что отцы-основатели, хорошо знавшие мировую историю и выучившие ее уроки, понимали, что человек слаб, и даже самые хорошие люди постараются узурпировать власть, дай им волю.

Сионист:
Отделение церкви от государства предложил и провел в жизнь Томас Джефферсон, верующий , при поддержке поголовного большинства верующих США. Именно с целью обеспечить свободу вероисповедания всех граждан. Именно эта свобода вероисповедания являлась основной причиной иммграции в США из стран Европы, где подобной свободы не было.

"Отделение церкви от государства" -- неудачно составленная фраза, используемая атиестами фанатами. Конституция США гласит: государство не установит религию. Что любому с IQ выше козлиного (влючая Верховный Суд США) говорит о том, что ни одна религия не будет выделена как государственная -- и ни что другое. Тот же самый Джефферсон неустанно повторял, что подобная статья Конституции не обозначает отделение государства от Бога!

На сегодняшний день в США атеисты состаляют 4%.
Так что не стучите позвонками о притолоку, кастрюлька и так плохо висит.

Неизвестный:
Сионист, а помните, как в иудаизме произошло отделение синагоги от государства?

Спустя какое-то время все старейшины Израиля собрались и, придя к Самуилу в Ра́му, сказали
«Ты состарился, а твои сыновья не ходят твоими путями. Поставь же над нами царя, чтобы он судил нас, как это принято у всех других народов».
Но Самуилу не понравилось, что они сказали: «Дай нам царя, чтобы он судил нас». И он стал молиться Богу.
Тогда Бог сказал ему: «Послушайся голоса народа и сделай всё, что они тебе говорят, потому что не тебя они отвергли, а меня, чтобы Я не был над ними царём. Как они поступают со мной с того дня, когда я вывел их из Египта, и до этого дня — оставляют меня и служат другим богам,— так они поступают и с тобой. Послушайся их голоса, но строго предупреди их и объяви им права царя, который будет править ими».
Тогда Самуил пересказал все слова Бога народу, который просил у него царя, и сказал: «Вот права царя, который будет править вами: он возьмёт ваших сыновей и одних сделает колесничими и всадниками, а других заставит бежать перед его колесницами.
Он поставит начальников над тысячами и начальников над полусотнями, а кому-то велит пахать его землю, собирать его урожай и изготавливать оружие и снаряжение для его колесниц.
Он возьмёт ваших дочерей, и они будут составлять мази, готовить пищу и печь хлеб.
Он возьмёт ваши лучшие поля, виноградники и масличные рощи и отдаст их своим слугам.
Он возьмёт у вас десятую часть урожая зерна и винограда и отдаст своим придворным и слугам.
Он возьмёт ваших слуг и служанок, ваш лучший крупный скот и ваших ослов и заставит их работать на себя.
Он возьмёт десятую часть вашего мелкого скота, а вы сами станете его слугами.
Тогда вы поднимете вопль из-за царя, которого вы избрали себе, но Бог не ответит вам в тот день».

И всё же народ не захотел послушаться голоса Самуила и сказал: «Нет! Пусть у нас будет царь, и мы станем как все другие народы. Наш царь будет судить нас, выходить перед нами и вести наши войны».

с.3587
======

Сионист:
Помню эту историю -- пророки противились не только царству, но, позже, еще и храму, как очевидно из всех трех главных пророков.

Но ограничение церковной власти в Израиле произошло еще и до понятия церкви, и до сущесивования государства. Это когда племя Леви было лишено права на недвижимости, и вынуждено было существовать лишь согласно доброжелательности всего народа. Подобное ограничение гарантировало отсутствие каких-либо административных сил у духовенства. 3 тыс. 200 лет назад -- первое разделение сфер влияния. Неплохо.
........
Повторю: ни американская, ни французская революции не проложили никакую дорогу к разделу сфер деятельности между церковью и администрацией государства.

Эта идея принадлежит Саму Богу, и узаконена Моисеем 3200 лет назад.

Неизвестный: (о церковной политике коммунистов)
Но неужели "кекс весенний" был для этого изобретен? Неплохо придумали борцуны с религией

Ускользалов:
Я думаю, самое интересное в этом, что это придумали как раз, скажем так, почвенники во власти, симпатизировавшие православию.
Люди, насколько помню, вполне освящали этот кекс в церквях.

Партизан:
эвона, какие все умные!
все "отделение церкви от государства", да "бастилия"..
между протчим, "отделение церкви от государства" не было объявлено по взятии бастилии, а только 6 или 7 лет позднее, да и то продержался этот закон только до конкордата, заключенного генералом буонопарте с папою римским. так что, канешна, юэсония рулит в смысле приоритета.

а с другой стороны, в юэсонской конституции совсем нету таких словечков. хоть ты дерись! термин известный, появляется он во многих судебных решениях второй половины 19 века и позднее, но в конституции его нету! вот ведь искушение!

Неизвестный:
Нету термина, дорогой и уважаемый Партизан.
Но впервые он появляется в письме Джефферсона каким-то баптистам в 1802 году:

"Я созерцаю с наивысшим почтением этот акт всего американского народа, заявляющий, что его законодательные органы должны "не издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии или запрещающего свободное ее исповедание," таким образом строя разделительную стену между церковью и государством".

Партизан:
Именно!
Но обратите внимание, Конгресс США не может принимать законов ведущих к установлению религии или запрещающих свободное ее исповедание.

1. Очень многое из того, что сейчас "колбасит" гг. атеистоФФ не является ни первым, ни вторым, и запрещение некоторых явлений общественной жизни со ссылкой на 1 Поправку есть расширительное трактование Конституции. (Вроде запрещения надгробных памятников в виде креста в общественных местах.) А "расширение" - оно сегодня одно, а завтра может быть совершенно другим.

2. "Не может" издавать таких законов конгресс США, но как это влияет на права штатов - не так однозначно. Однозначно то, что Билл о Правах был принят, когда государственные религии в штатах существовали вовсю! В Массачусетсе аж 1830-х годов.

Неизвестный:
Безусловно. Конституция заявляет только, что недопустимо создавать государственную религию.
А дальше - расширение, запрещающее все подряд, что к Поправке не имеет никакого отношения.
Но хороший вопрос - о том, может ли быть штатная религия?
В принципе законы штата не могут противоречить законам страны.

Ускользалов:
По поводу церковников во власти.
Вспомнился Феликс Кир, мэр Дижона, выдумавший знаменитый коктейль "кир" (треть черносмородинного ликера + 2/3 алиготе).
Так вот, он был кюре. Да-да, обычным кюре, да и потом не отказался от своей мракобесной деятельности.
Но мэром Дижона он был не в качестве кюре, а в качестве гражданина Кира.

Дa и архиепископ Макариос был первым президентом Кипра тоже не в качестве архиепископа, но просто гражданина Кипра.

----------------------------------
Алексей65:
Я не заметил, чтобы семьи моих знакомых верующих отличались многодетностью!?

Пурист:
в Европе и САСШ картина однозначна:
религиозные семьи более многодетны.
а вот в россии, ну, сами читайте:

http://www.demographia.ru/articles_N...R=20&idArt=247
Совпадает ли реальное демографическое поведение религиозных людей с их суждениями о том, каким это поведение должно быть?
Например, доля разведенных среди когда-либо состоявших в браке у нерелигиозных людей составляет 14,5% а христиан 12,3% (т.е. всего лишь на 2,2% меньше). Правда, у мусульман этот показатель заметно ниже (6,1%), что на 8,4% ниже, чем у нерелигиозных.
Но у иудеев он равен 18,3%, т.е. на 3,8% больше, чем у нерелигиозных.

Довольно заметна и разница между двумя группами христиан: среди весьма религиозных только 6,1% составляют разведенные, а среди религиозных, но не слишком, эта цифра в два с лишним раза выше (14%) и почти совпадает с соответствующим показателем для нерелигиозных людей.
Впрочем, ни одно из вышеуказанных различий по долям разведенных между разными группами респондентов не является статистически достоверным из-за малочисленности самих групп.

Доля беременностей, закончившихся искусственным абортом, у иудеев (29,4%) и мусульман (23,1%) несколько ниже, чем у нерелигиозных респондентов (32,8%), а у христиан примерно такая же, как у нерелигиозных — 33,3%. Но статистически достоверны различия по этому показателю только между весьма религиозными христианами (12,4%) и не слишком религиозными их единоверцами (37,4%) — последняя цифра даже несколько больше, чем у нерелигиозных.
Теоретически у весьма религиозных женщин искусственных абортов не должно быть вообще, но эти аборты могли иметь место до того, как они обратились к религии.

еще любопытная тенденция:
http://www.semya-rastet.ru/razd/soci...etnykh_semejj/
И как видно из таблицы, именно многодетные родители чаще других являются членами религиозных общин, что подтверждает наличие некоторой связи между многодетностью и религиозностью родителей.

Ампаро:
Значит, о Польше и Израиле. "Сделали" там что-то такое ужасное (если вы имеете в виду ограничение показаний к абортам) не наши единомышленники. Соответствующие решения были приняты там государствами, довольно, между прочим, демократическими.
Повлияла ли на это религия? Безусловно. И что? А разные другие лобби в разных странах разве никак не влияют на законодательство?
Вмешивается ли государство таким образом в личную жизнь?
Наверное, да.
Но другого государства пока еще не придумано, чтобы оно, знаете, только потакало бы своим гражданам и делало бы только исключительно то, что им было бы приятно.
Причем всем сразу, вне зависимости от их религиозных и прочих предпочтений.

с.3589
с.3590 - мимо
=====

Дема Гог:
Религия - это идеология. Практически всякая идеология есть рационализация чего-то иррационального (например, чувство справедливости - это иррациональное чувство).

Неизвестный:
Роль раввина - в том, чтобы толковать Пятикнижие и выводить оттуда правила поведения в ситуациях, которые во времена написания Пятикнижия могли и не существовать.
А традиция называть такие правила законом существует с тех пор, когда и предки англичан, и уж тем более предки их медиков, еще сидели на деревьях и махали хвостами.
Так что называют это законом - по праву приоритета.
Кроме того, это не закон страны, а предписание последователям. Которые вольны предписанию следовать, а вольны и нет.

Ампаро:

Шарлотта Аллен. "Атеисты: ни Бога, ни разума, одно лишь хныканье".

Не выношу атеистов — но не потому, что они не верят в Бога, а потому, что они смертельно скучны. Некоторые — например, британский культуролог Терри Иглтон в своей новой книге Faith, Reason , and Revolution («Вера, разум и революция») — отчитывают таких суперзвезд безбожия, как оксфордский биолог Ричард Докинз и политический обозреватель Кристофер Хитченс за увлечение примитивным с точки зрения философии противопоставлением веры и разума, в соответствии с которым того, чего не может доказать наука, не существует. Моя же проблема с атеистами заключается в том, что они утомительно — и слишком давно — жалуются на то, что их преследуют, и придираются к христианству по мелочам.

Почитайте Докинза, Хитченса или сочинения их соратников атеистов Сэма Харриса и Дэниела Деннетта, или просто загляните на атеистический сайт или сетевой дневник (их там миллионы, причем большинство носит названия типа «Бог нужен только слабакам», «Бога выдумали» или «Бог тут не при чем»), и ваши глаза постепенно будут постепенно стекленеть, натыкаясь — снова и снова — на один и тот же крохотный список тем, вокруг которого атеисты крутятся, словно их засасывает в сливную трубу.

Прежде всего, они обожают представлять себя жертвами: дескать, все нас ненавидят, потому что мы не верим в Бога. Между тем, недавний социологический опрос показал, что, хотя 16% американцев не причисляют себя ни к какой религии, только 1,6% называют себя атеистами, и еще 2,4% — агностиками (которых сами же атеисты презирают за нерешительность). Мы с вами, наверное, объясним столь низкие показатели неспособностью атеистов обратить людей в свое неверие, сами же атеисты утверждают, что дело тут в гонениях, причем столь жестоких, что десятки миллионов людей, отрицающих существование Бога, против воли вынуждены симулировать веру.

В своем «Атеистическом манифесте» Харрис пишет, что «ни один человек, вне зависимости от степени квалификации, не может претендовать на общественный пост в США, если не притворится, что верит в существование Бога». Доказательства? Древние параграфы в конституциях шести — можете сами пересчитать — штатов, не допускающих атеистов к таким должностям.

Верховный Суд США еще почти полвека назад объявил подобные положения в законодательстве не имеющими силу, однако это не мешает атеистам плакаться, что они вынуждены скрывать свое безбожие от друзей, родных, нанимателей и новых знакомых.

Многие атеисты не были бы столь непопулярны, если бы перестали до посинения трубить на каждом углу о том, как тупы и невежественны верующие в Бога. Это любимая тема Доукинса. В недавнем интервью Трине Хоукс, атеистке-блоггерше с сайта Examiner.com, Доукинс отозвался о верующих в Бога так: «Они чувствуют себя невеждами, и так оно и есть; нередко тупицами, и это правда; ущербными, и это действительно так; параноидально боятся того, что интеллектуалы с Восточного Побережья, смотрят на них, как на придурков, и правильно боятся». Спасибо Ричард!

Деннет обожает называть атеистов «светлыми головами» в отличие от всех остальных, чьи головы, вероятно, не настолько светлы.

А есть еще некто П. З. Майерс, профессор биологии из филиала Университета Миннесоты в Моррисе, чей блог «Pharyngula», якобы посвященный предмету его научных интересов, эволюционной биологии, в действительности посвящен его фанатической страсти навешивать на верующих в Бога оскорбительные ярлыки — «идиоты», «тупицы», «психи» или «дебилы» — едва ли не в каждом втором сообщении. В июле университет убрал со своего сайта ссылку на блог Майерса после того, как тот опубликовал фотографию освященной гостии, проткнутой ржавым гвоздем и выкинутой в мусорное ведро, сопроводив ее подписью «Я надеюсь, что Иисус сделал себе прививку от столбняка», вероятно, пытаясь доказать, что католицизм — это ложь.

Блог Майерса является великолепным образчиком безумной ярости, которую атеисты испытывают к христианству и Библии. Один атеистский сайт за другим пытается доказать, что либо Иисуса нет, либо Он «козел» (по выражению одного блоггера), поскольку не избавил мир от ветрянки и бедности. На сайте общества Американских Атеистов некий автор сетует на то, что Бог «подставил» Адама и Еву, заранее зная, что они съедят запретный плод. Блоггер с сайта «А значит Атеист» разбирал Библию стих за стихом, доказывая, что она «безумна» (последний раз, когда я смотрела, он дошел до Книги Иисуса Навина).

Еще одна тема, которую атеисты обожают обсасывать, — это противостояние дарвинизма и креационизма. Возможно, «дарвиномания» объясняется тем, что в этом году мир отмечает двухсотлетие со дня рождения Чарльза Дарвина, но разве атеисты не слышали о том, что многие верующие (в т. ч. и покойный папа Иоанн Павел II) ничего не имеют против эволюции, но рассматривают ее как метод, с помощью которого Бог осуществлял творение? Более того, даже если человеческая природа, какой мы ее знаем, появилась в результате цепочки удачных мутаций, каким образом это доказывает, что Бога нет?

Наконец, возникает вопрос, почему атеисты так упорно пытаются доказать, что Бог не только не существует, но еще и является источником зла. Доукинс в своей книге обвиняет Бога в том, что он «мелочный, несправедливый и злопамятный сатрап», а также «женоненавистник, гомофоб, расисит… и убийца». Если Бога действительно нет, и думать иначе — запредельная глупость, какое им дело до того, благ Он или зол?

Проблема атеистов — именно благодаря ей они так невыносимо скучны — заключается в том, что лишь очень немногие из них стремятся выдвинуть серьезные метафизические или эпистемологические аргументы против существования Бога или опровергнуть серьезные аргументы богословов, которые стремятся примирить, к примеру, всеведение Бога со свободой воли или благость Бога со страданиями человека. Атеисты, похоже, заранее решили для себя, что сама мысль о Боге — абсурд и нелепость, такая же, как «летающий макаронный монстр» из заезженных атеистических шуток. Они думают, что, выпустив несколько случайных пуль и обвинив Бога в том, что Он не создал мир по их вкусу («Если Бог есть, то почему я не богат?», «Если Бог есть, то почему Он не дал мне две головы, чтобы одна могла спать, пока другая работает?»), они сумеют разрушить все здание веры.

Похоже, что атеисты движимы вовсе не рационализмом, а злобой — злобой на то, что мир несовершенен, что кто-то в детстве принуждал их ходить в церковь, что в Библии есть видимые противоречия, что люди могут быть лицемерами и совершать преступления во имя своей веры. Их сарказм выходит за рамки нормы. Хитченс полагает, что «религия все портит». Доукинс утверждает, что воспитание ребенка в религиозной традиции его родителей — это насилие над ним. Харрис настаивает на том, что, возможно, убивать людей за их убеждения этично. Вечный сутяга от атеизма Майкл Невдов пытался (безуспешно) добиться через суд, чтобы президенту Обаме запретили произносить слова «да поможет мне Бог» во время инаугурации.

Похоже, атеисты никак не могут взять в толк, что и верующим непросто верить в этом мире, полном несправедливости, боли и обмана. Даже для верующих Бог существует за пределами досягаемости органов чувств. Так может, господа атеисты, пора оставить вымученный сарказм и утомительную жалость к себе и вступить с верующими в серьезный диалог?

с.3592 ?

Пурист:
Добавил бы один момент:
атеисты желают все контролировать.
И сам идея о том, что они НИЧЕГО не контролируют, вызывает у них бешенствo.

Оммси: (об абортах)
Какой жизни-то? Аборт - крайняя мера, потому что это уж очень сильно бьет по здоровью. После имплантации эмбриона в стенку матки в организме женщины запускается сложная цепь биохимических и физиологических процессов, которые нормально должны завершиться родами и лактацией. Аборт прерывает эту естественную последовательность, что весьма неполезно.

Папа Ха:
Поэтому оптимально, в случае нежелательной беременности, стимулировать рождение недоношенного и заведомо нежизнеспособного плода на 21-23 неделе.
Отличный вариант: и роды почти естественные, при этом мало болезненные, и токсикоза и осложнений последнего триместра избежали, и лактация как началась, так и закончилась, а грудь не обвисла.
И плюс к этому от паразита избавились и проблем с тем, куда пристроить на фиг не нужного детеныша не возникает. Заодно государству средства на соцпомощь сэкономили.
Лепота!

Влад-Лен:
А что, если Суровый и Чопорный Старик, запрещая аборты, печется больше-то не о плоде, а о матери?

Что имеется в виду:
Ну залетела (с кем не бывает), ну поскоблилась (делов-то), провела нехитрые самооправдательные процедуры, живет дальше. На самом деле наибольший «вред» представляют именно самооправдательные процедуры, хотя «проявляется» он с некоторой задержкой.

Самооправдательная процедура, особенно повторенная несколько раз, делает пластичным то, что должно оставаться ригидным. Сгенерировать-то можно любую «удобную реальность», в которой Я можно все – только уже не понятно для чего, ибо ценности пребывают в качестве таковых только в ситуации их не-текучести. В пределе любая самооправдательная процедура угрожает Я самым непосредственным образом.

Корсар37:
При условии, что мы с Вами точно знаем, что безудержное самовоспроизводство есть цель и смысл человеческого бытия. Или хотя бы одно из.

Оммси:
Государство не должно делать то, что кому-то там приятно. Государство должно обеспечивать права и свободы собственных граждан. Различные лобби, конечно, влияют и имеют право влиять, например, при рассмотрении вопросов о величине налогов или социальной помощи и т.д. Но никакое лобби не имеет право требовать от государства ограничения личной свободы нормальных граждан, не совершивших никакого преступления, а государство не имеет право это делать.

Ампаро:
Лобби имеет право требовать все, что угодно и влиять, как угодно - на то оно и лобби. И кто это ему, интересно, запретит в демократическом государстве (если это не оговорено специально в законе - как, например, пропаганда различных человеконенавистнических идеологий)?Вот каким образом государство будет эти требования выполнять и будет ли вообще - вопрос другой. Но это - к государству.

Бормотун:
Католики вообще помешаны на смерти.

Ампаро:
"Болезненно впечатлительный", "склонный к меланхолии". В общем, хныкающий атеист .

Помешаны на смерти, кстати, обычно именно они. Точнее, на ее несправедливости и неотвратимости (а все Бог - плохо придумал). А у католиков (старой закалки, по крайней мере) это было для освежения памяти и приведения в чувство. Кстати, а что это у католиков-то только? Memento mori.

Бормотун: (о решении британского глав-раввина насчет запрета донорства органов).
что иррациональная религиозная вера в очередной раз привела к резко негативным последствиям - вплоть до возможных смертей.

Дема Гог:
Я согласился с тем, что это постановление отдельного раввина по отдельному вопросу - вредоносное.

А вот вы как раз закусив удила зациклились. И когда я вам в третий раз объяснил, что практически в каждой идеологии имеют место подобные случаи ведущие к серьёзным последствиям и приносящие колоссальный вред - Вы как-то усиленно избегаете моего вопроса в этом контексте - что из этого должно следовать.
А вместо этого с усердием, достойным лучшего применения, размахиваете ярлыками и лозунгами, что другие иррациональные штуки - как-то любовь, чувство справедливости и т.д. и т.п. точно таким же образом обрамляются в идеологии, причём супер-пупер и несмотря на это супер-пупер, в рамках этих же идеологий, а значит и их предтеч - любви, чувства справедливости могут исходить и исходят резко негативные последствия которые могут приводить и приводят к рекам крови и смертям.

с.3597
=====