Ампаро: Бог не ревнует к ученым и изобретателям. Это они почему-то постоянно ревнуют к Богу.

Сионист: (Щас посыпятся заверения, что невозможно ревновать к несуществующему персонажу, и прочая диалектика в галошах. Что лишь доказывает Вашу правоту.)

27.01.2011

Ускользалов: Главное, товарищи, чтoбы ребенок вырос богобоязненным, а прочее - частности.
Даже не религиозным (к этому сам придет потом).

Чтобы ребенок знал:
1) Бог есть
2) Бог его видит
3) Бог его любит
4) и Бог с него спросит, если что будет сильно не так.

Сионист: А мне бабушка про Бога не говорила. Зато убедила меня, что у меня вся правда на лбу нааписана. Так что, врать совершенно невозможно было при таком всезнающем лбе. До сих пор с опаской морду мою.

Рома: Учить добру, нагнетая страхи?

Ускользалов: Нагнетатель - это в двигателе внутреннего сгорания бывает.
И то он нагнетает там отнюдь не страхи.

Когда ты учишь ребенка опасаться проезжающей машины, ты что, "страх нагнетаешь"?

Ты не боялся в детстве попасть под машину?

Рома: Хорошее сравнение.
Остерегайся машины, потому что можешь покалечится или даже умереть.
Остерегайся Бога, потому что.....

Ускользалов: ... можешь духовно покалечиться и духовно умереть.

Нo, в отличие от проезжающей машины, которую надо только опасаться, Бога надлежит еще и любить.
Из этого и возникает феномен веры: из любви и Богу и страха Божия.
Ибо страх перед Тем, Кого ты любишь и Кто любит тебя,- это не совсем то, что страх перед проезжающим грузовиком.

Мне кажется, я предельно ясно изложил проблему...

Нестор Летописец: Согласен на эту одну догму (о свободе).

Корсар37: Ха! Дак она ж ветвистая и с продолжением. А главное - с вопросом: пачиму? Пачиму нать быть свободным? Чем эта догма лучче других?

Нестор Летописец: Достаточно ему объяснить "золотое правило". Опровергни, если можешь.

Корсар37: А зачем? И что значит "объяснить"? Маяковский же, типа тоже "объяснил". И тоже в ключе "золотого правила". Только все его объяснение сводится к ко второй догме - "надо". Надо быть таким, а не другим. Надо чтить "золотое правило. А почему надо? Чтобы выжить?

Во-первых, фиг тебе! В наше (а скорее всего и вовсе) время выживают успешней, как раз те, кому оно до лампочки. Во-вторых, а кто сказал, что именно выживание должно быть нашей целью? Инстинкт? Тоже фиг тебе!

Инстинкт просто ведет нас к наибольшему удовольствию и от всяческих опасностей. И каждого по-разному. И если "ему" (инстинкту) верить, то вполне возможно, что он требует от нас презрения к другим людям, которое необходимо, чтобы спокойно и со знанием дела манипулировать ими в собственных целях. (Недаром все светофоры нас именно в этом и подозревают). И выглядит вполне рационально. Кто сказал, что "человек - царь природы", кроме него самого? А может он просто промежуточная ветвь эволюции между животным миром и сосбственно царем?

Но тогда надо именно так и относиться к людЯм! И пусть выживет сильнейший!

Но тогда что же такое "хорошо"?

Нестор Летописец: "Золотое правило" - просто оптимальная стратегия поведения в человеческом обществе. Да, впрочем, и выживание здесь имеет смысл. С такой "философией" человек имеет больше всего шансов "выжить". В социальном смысле, естественно. Отсюда, кстати, и так нелюбимый многими (и мною) конформизм.

Корсар37: Необходимо избегать слов и выражений, намекающих на любого рода "неполноценность" второго участника.

Если ты с этим согласен, можно вернуться к опровержению "золотого правила":

1. С точки зрения "естественного происхождения" жизни и разума, я просто не вижу в нем смысла. Если жизнь и разум "произошли естественно", то что может помешать им столь же "естественно" прекратить свое существование? И почему я (или ты) "должен" вмешиваться в этот "естественный процесс", в какую бы сторону он ни шел?

2. Но допустим мы просто достигли консенсуса в этом вопросе. И считаем, что если все люди желают человечеству "выживания" и процветания (хоть это и не так), то и каждый из нас "обязан" делать для этого все возможное, и прежде всего руководствоваться этим правилом.

Так вот, мысль о том, что это самое "альтруистическое" правило является единственной основой этических предствлений, я лично считаю одним из самых вредных атеистических заблуждений.
Чтобы не рассусоливать подробно, ограничусь простым примером:

Скажи, ты много знаешь людей, которым нравится, когда их уличают в ошибке? Которые хотят, чтобы их в ошибках уличали?

Я не знаю ни одного (включая себя).
Согласно золотому правилу, этого делать и не следует, не так ли?

28.01.2011

Ускользалов: Без повода, просто так пришло в голову.
Захочет Бог наказать - лишит чувства юмора.

с.3675
=====

Малява: Этот текст висит на стене в квартире Алексея Германа. Это молитва пожилого человека, которую читал его отец, известный писатель Юрий Герман.
Но, мне кажется, чем раньше человек повесит его на свою, пусть даже виртуальную, стену, тем лучше.

МОЛИТВА ЧЕЛОВЕКА ПОЖИЛОГО ВОЗРАСТА
Господи, ты знаешь лучше меня, что я скоро состарюсь. Удержи меня от рокового обыкновения думать, что я обязан по любому поводу что-то сказать…
...Спаси меня от стремления вмешиваться в дела каждого, чтобы что-то улучшить. Пусть я буду размышляющим, но не занудой. Полезным, но не деспотом.
...Охрани меня от соблазна детально излагать бесконечные подробности. Дай мне крылья, чтобы я в немощи достигал цели. Опечатай мои уста, если я хочу повести речь о болезнях. Их становится все больше, а удовольствие без конца рассказывать о них – все слаще.
...Не осмеливаюсь просить тебя улучшить мою память, но приумножь мое человеколюбие, усмири мою самоуверенность, когда случится моей памятливости столкнуться с памятью других.
Научи меня открывать хорошее там, где его не ждут, и распознавать неожиданные таланты в других людях.
Аминь.

Оммси: А вот что изучают религия или философия?

Малява: Философия - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и человека. Для вас лично, ув. Оммси, наибольший интерес может представлять теория познания. Универсальный язык философских категорий позволяет учёным разных направлений понимать друг друга.
Религия ничего не изучает, а предметом изучeния теологии (богословия) являются Священные тексты.

Корсар37:
Химия всюду.
Ионов извилист путь
В нейронах мозга.
Но путь ли это мысли?
А если да – где в ней я?

Оммси: Как все это делается в теоретических дисциплинах, тем более - в математике, не знаю, может, там и можно верить, хотя сомнительно. Очень велика вероятность не заметить бреши в доказательствах теоремы, в верность которой веришь. К тому же вера слепа. Может получиться, что гипотеза, в которую веришь, неверна - и что тогда, значительный кусок жизни - псу под хвост?

Неизвестный: Это только в юриспруденции проигранный процесс означает выброшенный псу под хвост кусок жизни, да и то не всегда.
В науке, судя по рассказам, такое случается на каждом шагу, и это - нормальная часть работы.
Вспомнила про юриспруденцию, потому что при мне когда-то один математик-аспирант сказал в компании других аспирантов, что выкинул насмарку несколько месяцев жизни, пытаясь что-то там доказать.
Другой аспирант, постарше, ответил ему:
математика из тебя никогда не получится, если ты считаешь это выкинутым зря временем.
И был прав:тот, первый, переквалифицировался в адвоката.

Рома: Но в случае с религией надо говорить не "унести", а "нафантазировать".

Ускользалов: Так это не только с религией.
Фантазия нужна в науке, искусстве, в сельском хозяйстве, кулинарии, отношениях между полами.
В общем, фантазия нужна везде.
В тoм числе и в боговерческом деле, самом насущном для человека.

29.01.2011

Пурист: атеист - это тип, который все хочет контролировать.
природу, погоду, других людей.

но не может контролировать даже собственный насморк.
ни научным, ни каким иным способом.

Ариэль: Прежде всего надо обозначить и ограничить, что вы называете этим "словом" (свобода воли).

Корсар37: Лично я делал это неоднократно. Но могу и еще раз.
Свободная воля может быть названа таковой в том случае, если она является самостоятельным, независимым от любых физических причин, побудительным фактором.
Установить ее наличие в другом лично мне не представляется возможном. Но, Вы при желании, можете установить ее в себе (если обладаете ей).
Для этого Вам необходимо озадачиться лучше всего таким вопросом:
Является ли Ваше неверие в Бога детерминированно-случайным последствием физических причин, либо Вы сделали свободный от них осознанный выбор?
(...) вопрос стоит ребром: либо нет ничего, кроме физики, либо существует свободная от нее воля. И третьего никак не дано.
А признаки воли в том, что она, в отличие от физики, всегда целеустремленна. И проявляет себя явно только там, где должное пересекается с желательным.
Не веришь в то, что должное существет - твое дело. Но тогда и не суйся со своими представлениями о том, что "лучше".
Нет и не может быть никакого "лучше" для тех, кто верит - искренне и до конца - в то, что нет должного.
(...) воля характеризуется именно целеполаганием. И проявляется отчетливо только в нравственном конфликте. И следовательно, ее свобода может выражаться лишь в том, что она является самостоятельным побудительным фактором, а не производным законов природы. Иначе она - не воля.
Поэтому первым вопросом в данном обсуждении я ставлю вопрос о ней. Есть она или нет?
(...) вопрос о свободной воле может сводиться лишь к одному: является ли она лишь продуктом чрезвычайно сложных проявлений законов природы, или сама представляет собой фактор, направленность которого не зависит ни от каких законов природы?

Сионист: Т.н. "законы природы" невозможно нарушить, иначе они не были бы законами. Можно лишь делать неверные обобщения о природе.
Даже если "инициатор" воли не зависит ни от чего, реализация этой свободы (что есть всегда некое действие) является полностью физическим и следует абсолютно всем законам природы.

Корсар37: Юмор, это всего лишь смирение перед невозможностью?

Ускользалов: Именно так: юмор - это смирение перед невозможностью.

Рома: если долго-долго идти в сторону предков, то можно добраться до пещеры.

30.01.2011

Ускользалов: До пещеры, говоришь?
Иногда туда не добраться даже при всем желании.
Если вспомнить те шедевры живописи, которые есть в некоторых пещерах.
Господь бывал и там, не безпокойся.

Ариэль: лишь говорю, что "законы природы" не всегда действуютi

Ускользалов: Точняк!
Свобода воли - это бездействие законов природы.
Вопрос: ПОЧЕМУ ЖЕ ОНИ БЕЗДЕЙСТВУЮТ в этом случае?
Куда они деваются?

Ариэль: Обоснуйте.

Ускользалов: Так это же вы написали: что законы природы могут не действовать.
Если бы они действовали, и пронизывали все, никакой свободы воли не было бы, были бы стандартные рякции на обстоятельства и ситуации, а не свобода воли.

Дема Гог: Тезис сиониста о том, что религия - это скорее искусство я не понимаю.
Не понимаю настолько, что даже не могу это принять за данность.
Но просто трезвые, банальные рассуждения меня неминуемо приводят к банальному вопросу - то, что я настолько не понимаю этот тезис сиониста - это чья проблема - моя или сиониста? И ответ - банально прост - моя.

Ускользалов: Хотите предельно ясно?
Помните выражение тoв. Ленина "Пять правил искусства восстания"?
Так что, видите, даже восстание можно понимать как искусство.

Тем более религию, верование.
Можно даже сказать, что есть искусство веры (но не только оно).

с.3684
=====

Корсар37:"Неверные обобщения о природе" - проявления законов природы?

Сионист: А давайте-ка подумаем, что мы называем законом природы?

Мы проводим некоторые наблюдения, интуитивно улавливаем некую закономерность, обобщаем эту закономерность в нечто универсальное и называем это законом природы.
То, что мы называем законом природы есть результат обобщения наших наблюдений.

Если при последующих эксперментах результаты перестают соответствовать этим "законам природы" -- мы перестаем их так называть, пересматриваем теорию, и приходим к новым обобщениям, которые теперь мы называем законами природы.
Стандартная ошибка людей вне науки это полагать, что вообще существуют некие "законы природы" и мы их знаем. Или узнаем. Это не так. Мы лишь улавливаем некоторые закономерности. И рано или поздно убеждаемся в их ошибочности.

Ближе к делу: если бы физическое проявление воли нарушило бы хоть единый "закон природы" -- нам пришлось бы пересмотреть всю теорию построенную на этом "законе", и, разумеется, он перестал бы быть "законом". Пришлось бы искать либо уточнение, либо строить совершенно новую модель.

Корсар37 Понятие "свободная воля" может быть мыслимо исключительно в том случае, если то, что за ним стоит, является самостоятельным побудительным фактором, на "вектор" которого законы природы никакого воздействия не имеют.
Конкретизируем вопрос: является ли "нарушением законов природы" проявление воли вообще?

Сионист: 1. Нет законов природы. Нема. Есть лишь обобщения наших наблюдений.
2. Воля не "вызвана" "законами природы". Ее проявление не нарушает и не может нарушить способ тикания вселенной, известен нам этот способ или нет. В Вашем высказывании меняется причина и следствие в едином абзаце. Сначала воля -- потом проявление воли, или наоборот? Как Вы думаете? Если "сначала воля" -- то вопрос "Каким законом природы было вызвано мое решение" не имеет смысла.

Пурист: свобода воли не работает. она отдыхает.
в том смысле, что невозможно о ней говорить в категориях функционирования.
как и, наоборот, о механизме в категориях развития.

Индепендент Сохранение энергии и всемирное тяготение существовали уже тогда,
когда наблюдателей не было..

Рома: Это законы физики, а не природы.
Закон природы может основываться на законе физики, но это не одно и то же.

Неизвестный: наука - это язык, на котором мы говорим о природе. Язык со своей грамматикой, со своими словами.
Когда какая-то фраза в этом языке особенно хорошо, глобально и коротенько описывает то, что мы увидели, заметили, или вообще как-то наблюли - мы эту фразу называем законом.

Индепендент: Под искусством можно понимать вообще все что угодно.
Искусство паса.(в спорте) Искусство секса. Искусство мата.

Ускользалов: Совершенно верно. И искусство веры.

Индепендент: Сохранение энергии и всемирное тяготение существовали уже тогда,
когда наблюдателей не было..

Ускользалов: Что такое наблюдатель и что такое наблюдать?
Сколько времени проходит на получение информации?
От Солнца информация (лучи) идут, кажется, 15 минут.
От пермских и кайнозойских эпох - сколько-то миллионов лет.
Солдат смотрит на кирпич, а думает о песде.
Геолог смотрит на пермские отложения пород - и видит движения континентов и проч.
Он - наблюдатель?

Мы наблюдаем свет звезд, светившихся сколько-то миллионов лет назад? когда нас не было. Наблюдаем или нет?

Индепендент: Сохранение энергии и всемирное тяготение существовали уже тогда,
когда наблюдателей не было..

Ускользалов: И в чем же оно заключается, это всемирное тяготение?
Что предметы притягиваются? Но я могу привести сколько угодно примеров, когда предметы отталкиваются, например, два магнита.
Или, может быть, всемирное тяготение заключается в том, что предметы падают вниз (как вы там предложили прыгнуть с девятого этажа)?
Пожалуйста, я могу прыгнуть с девятого этажа и полететь в небо, а не к земле, если возьму достаточно большого размера воздушный шар.
Итак.
Вот на шар с гелием тяготение почему-то не действует, а на металлический лом действует.
Ну и где он, этот закон всемирного тяготения?

Тов. Сионист правильно говорит: нет никаких "законов природы".
Есть наши наблюдения и вербальные модели (или графические), схемы.

А наблюдать можно что угодно.

Неизвестный: Э нет, тов Ускользалов.
тов Сионист, конечно, говорит, что есть наши наблюдения, но еще и говорит, что есть наши обобщения.
Дело не просто в том, что по какой-то формуле яблоко падает на голову Ньютона, а по еще какой-то Земля вертится вокруг Солнца, а дело в том, что это - одна и та же формула.

Индепендент: и пермские отложения пород,
ни свет звезд, ни всемирное тяготение никак от наблюдателя независят.

Ускользалов: А при чем же тут "зависимость от наблюдателя"?

А вообще очень зависят.
Один наблюдатель видит в кирпиче некую хим. формулу, другой - орудие убийства, некий солдат из анекдота - песду.
Так что объекты очень даже зависят от наблюдателя.

Оммси: Неразумность такого поведения в том, что слишком мала вероятность удержаться на вершине власти неограниченно долгое время. Сам по себе диктатор, как бы силен, умен и жесток он не был, не в состоянии удержать власть, для этого ему нужна помощь соратников, которые, в свою очередь, опираются на армию и полицию. И все эти люди имеют собственные интересы - соратники диктатора, зависимые или независимые от него богатые люди, военные и полицейские, просто рядовые граждане, каждый из которых не значит ничего, но которых очень много по сравнению с теми, на кого диктатор опирается. И история свидетельствет о том же самом - не так уж много было диктаторов, благополучно просидевших на троне всю жизнь и умерших в собственной постели.

Корсар37: Иван Грозный и Петр первый умерли своей смертью. Товарищ Сталин, Великий Кормчий и дорогие товарищи Ким Ир Сен и Ким Чен Ир могут бесспорно поххвастаться продолжительностью жизни, существенно превышающей средний уровень своих стран. Маршал Пиночет - тоже. И это не говоря уже о словах Пугачева из "Капитанской дочки"...

Так я повторю свой вопрос, хоть и не надеюсь получить на него вразумительного ответа:
Что же было в их поведении неразумным?

(Что до Гитлера, Пол Пота и некоторых других, то их неразумие очевидно - "жадность фрайеров сгубила").

с.3687
=====

Оммси: религия вообще не является областью знания, это нечто другое.

Аморе: Это вера - нечто другое.
А оснoваная на вере религия - это совокупность духовных представлений, моральных норм, культовых обрядов и правил. То есть, совокупность религиозных знаний.

Малява: Знаменитые европейские университеты начинались с факультетов богoсловия.

Сионист: Кстатё, интересно, а какие университеты старше ста лет не начались усилиями какой-нибудь церкви?
Вне всякого сомнения, со времен ренессанса, когда христианство начало возвращаться к более критическому (и самокритичному) мровоззрению, оно стало основной движущей силой современной науки.

Неизвестный: Ренессанс - это отход от христианства, а протестантизм - христианство, но с упором (почти как современный иудаизм) на жизнь в этом мире, на владение и повелевание в этом мире (Бытие 1:28 "повелевай землей").
Т.е. будь хозяином. А быть хозяином - значит знать свое хозяйство. А это уже подоплека науки.

Сионист: Какой еще такой отход?? Кто верить перестал? Какие церковные доктрины пересмотрели? (ага -- протестантизм, именно!).
Каким образом все эти данты, сервантесы да гойи были отходом от христианства?
Ренессанс никоим образом не увел всторону от христианства, а лишь открыл фортку в душной комнате. Немедленно появились всякие фибоначи, коперники, галилеи и ньютоны -- все отличные христиане.

Неизвестный: Ок. Не отход, но перевод упора - на земное. Тaк принимаете? Христианство Симеона Столпника и христианство Данте - не одно и то же. А уж сама возможность популярности Данте - хорошее свидетельство изменений.

Сионист: Изменений -- да. Перевод упора -- нет. До сих пор нет подобного "упора" со стороны Ватикана. А у кого там какое именно было христианство -- не нам судить, мы у них в кишках не сидели, барух ХаШем!

Я как раз считаю, что возрождение сохранило христианство, обогатив его совершенно необходимыми атрибутами цивилизованного общества, как-то: искусством, наукой, зерном социальной терпимости, и гуманизмом более сродни Иисусу, нежели самому Ватикану тех времен.

31.01.2011

Ускользалов: А по-моему, нет никаких "законов природы".
Есть поведение природы, поведение мира.
Мы наклонили стакан - вода вылилась. Она так себя ведет.
Мы наклонили стакан со льдом - он выпал. Он так себя ведет.

Разное поведение у перистых и кучевых облаков.
Кстати, облака - существуют?

Облака - это выдумка соллипсиста.
Нету никаких "облаков". Облако, кстати, это миф, мифологическое понятие, не существующее в реальности так же, как не существовали в реальности домовые, кикиморы и т.д.

Облако - результат поэтико-мифологического взгляда на природу, только и всего.

Никаких "облаков" для физики не существует. Существуют поднявшиеся на такой-то уровень комбинации молекул воды (как для последовательного атеиста человек - это тоже комбинация молекул и так же бесследно исчезает, как облако, будто бы и не было его никогда).

Корсар37: Или нашим представлением о законе природы, что для краткости и по умолчанию называем тоже закон природы.

Сионист: Вся собака зарыта в этом первом же предложении.

У нас нет представления о законах природы.
У нас есть представление о природе.

Сделайте тут небольшую паузу, это очень существенная разница.

Это представление мы и называем законом природы.

Проблемы:

1. Т.н. "природа", вселенная, является единым целым, а не набором частиц, волн и сил в ограниченном пространстве/времени.

2. Для нашего представления, для добычи закономерностей (скажем поэтически) нам необходимо искусственно расчленить вселенную на эти самые частицы, волны, массы, силы, и проч. Мы верим, что подобное расчленение не меняет сути. Нет! Хуже -- мы знаем, что оно меняет суть, но продолжаем пользоваться недозволенным приемом, потому что нам ничего другого не остается. Однако, в самой природе нет расчленения на массы, волны, частицы, и т.д.

3. Всё наше представление о природе покоится на нерушимой вере в закон сохранения массы/энергии замкнутых систем. Но в природе нет замкнутых систем! Это еще одно искуственное расчленение взаимодействий в природе. Но абсолютно все эти искуственно выделенные части вселенной продолжают взаимодействовать с тем, что мы положили в коробку и назвали "замкнутой системой". Мы просто игнорируем это, для удобства добычи закономерностей.

4. Мы верим, что наши наблюдения в одной искуственно вычлененной точке/времени вселенной будут идентичными в любой другой точке вселенной. Отбросив эту веру, само понятие "закон природы" теряет смысл. Потому мы и верим. Опять-таки, хуже -- мы знаем, что это не так. Мы знаем, что поблизости черных дыр (в пространстве) или поблизости БВ (во времени) вся наблюдаемая природа меняется и "законы природы" даже перестают существовать вообще. Но мы продолжаем верить в недозволенный прием, поскольку нам ничего другого не остается.

5. Вселенная не является объектом. Объекты существуют в системе координат пространства/времени. У вселенной нет координат, и различные ее части не следуют единому времени. Да и можно ли ее считать замкнутой системой? Следовательно, абсолютно всё, что мы утверждаем в физике (науке) нельзя слепо применять ко вселенной, т.е. к природе в собирательном смысле слова. Т.е., наши "законы природы" никак не описывают природу.

Заключение. Мы искусственно расчленяем единое единое целое на виртуальные части в самых разнообразных категориях: пространство/время, масса/энергия, частица/волна, четыре силы/взаимодействия; затем кладем наше наблюдение виртуальных частей в виртуальный ящик "замкнутая система", веря, что он будет тикать одинаково где угодно; проводим некоторые наблюдения и выражаем их в виртуальной форме математики -- и вот это выражение мы и называем "законом природы". Никаких других "законов природы" нет. Ударный ньюанс: а законов природы просто нет. Этот ньюанс необходимо уловить. Я надеюсь, что всё вышесказаное как-то поможет.

Абсолютно всё это высказал Вчёный в его замечательной фразе: для меня электричество это уравнения Максвелла. Эта фраза говорит всё, но ее надо уметь понять.

Корсар37: свободна не только от законов природы, но даже и от Воли Творца. И это факт должен быть ясен с полной несомненностью любому мыслящему достаточно глубоко, чтобы понять - его мысль неподвластна ничему и никому, кроме его собственной воли.

Сионист:
Я не придерживаюсь подобного мнения. Я считаю, что Творец, природа, сознание, материя, воля -- едины. Всякое подобное расчленение является искусственным, точно так же как расчленение вселенной на отдельные массы.
Мы можем проводить подобное расчленения для удобства и для охоты за (закономерностями, смыслом, Замыслом, интеллектуальным удовольствием -- подставьте), но при этом мы обязаны помнить, что мы вводим искуственное расчленение, которого на самом деле нет.
Вы противопосталяете волю законам природы. Это невозможно в моем мировоззрении. Они едины.

Корсар37: С тезисом "Творец, природа, сознание, материя, воля -- едины" условно соглашусь.
Но. Будучи отнюдь не искусственно и произвольно вычлененной из общего бытия единицей, воспринимаемой мной, как "я", я никак не могу согласиться со всем последующим. Может быть я и всего лишь чей-то сон, но в этом сне я слишком отчетливо ощущаю свою локальность.

И слишком отчетливо осознаю несовершенство своей воли и ведомой ей мысли, чтобы признать ее сиюминутное единство с Совершенным Творцом.

Но вот свободу этой, ведомой волей, мысли я ощущаю почти физически. Что до "законов природы", то как Вы верно заметили (и я в свое время тоже) - их просто нет.

(Поясняю в скобках: Я говорю о воле, в данном случае, исключительно в первом лице, потому что о любой чужой воле с той же несомненностью сказать не могу ничего. Как и вы).
.....
Будучи отнюдь не искусственно и произвольно вычлененной из общего бытия единицей, воспринимаемой мной, как "я"

Сионист: Спорта ради, попытайтесь определить это "я". Оказывается, сложнейшая штука. И некоторые определения на этом пути дают поразительный результат.

Подсказка: спасти жизнь единого человека -- это спасти всю вселенную (Талмуд)

Теперь попытайтесь без подсказки. Мне было бы очень интересно почитать об этом процессе и о Ваших выводах.

Серега: стремление доказать (пусть даже логически) существование бога говорит о нетвёрдости веры.

Корсар37: нет.

стремление "доказать" продиктовано совсем иной верой - верой в закон причинности. а следовательно, и в возможность логического доказательства вообще.

логическое выведение необходимости бога из несомненности собственного существования позволяет только соотнести собственные веры друг с другом и упорядочить их, сделав доступным тому сознанию, которое имеется в виду психологами. сознательному. в отличие от бессознательной веры, которой грешат в первую очередь атеисты.

Серега: А что вы думаете по поводу других "я" - они также "абсолютно несомненно существующие"?

Анатолий Мостовица: Caмое то! Предельное противоречие, показывающее бессилие
формальной логики в проблеме "Я".
С одной стороны - очевидное мое "Я". Самая на что ни есть
непосредственная - субъективная - реальность.
Её происхождение граничит с происхождением высшей
реальности. Её судьба непостижима с точки зрения первого
лица, то есть "Я". Она переживается!
Зато оно - мое я - с легкостью необыкновенной
рассуждает о других "Я". О "них". О вторых и третих лицах.
Тут "мне" - часто! - все ясно! Вся "ихняя" нейродинамика
расписана в учебниках, справочниках, интернете...
Даже свой собственный мозг "Я" знает опосредованно через
третьи лица.
Вот я вижу фотографию "извилин" в инфракрасных лучах и
говорю себе: они абсолютно несомненно существуют.
Вижу собственную биофизику с помощью "других".
Вижу то, что поддается ф о р м а л и з а ц и и .
Однако ни мое "Я", ни высшая реальность, с которой я
связан и называю Всевышним, принципиально не
ф о р м а л и з у ю т с я !

с.3692
=====

Корсар37: О себя могу добавить, что я - это та абсолютно несомненно существующая точка отсчета, которой только и ведется "наблюдение" за всей поступающей к ней "информацией".

Сионист: Это не ответ, а уход от ответа. По этому определению, фотоаппарат имеет свое "я".
(...) "Я" умеет мыслить. Хорошо. Допустим, это необходимо. Но этого не достаточно.
Причем немедленно возникает вопрос, а что такое "мыслить"? Мыслят ли компы? Мне кажется, нет. В чем разница? Наверно, в способности приходить к иррациональным выборам. Быть может.
Но и мыслить недостаточно, как ни определяй. Мышление, это уже производная сознания. А что есть сознание? Способность осознавать? А мышление это способность мыслить? А "я" это не "он"?
"Я" живет в мозгу? Значит он меньше?
Никак мы пока не приблизились к определению "я".

Сионист: Я хочу именно определение "я". Соглашусь на определения "сознание" или "мышление". Дальше торговаться не буду. Хочу знать ЧТО ЭТО?

Корсар37: Это нешама - дыхание Божье, благодаря которому Адам стал "душею живою" - та нематериальная сущность, которая является "пользователем" биоробота-организма. Будучи "пользователем", она, в отличие от "биоробота", точно знает куда ей нужно "идти" и "придти" (цель и смысел жизни), но на "машинный язык" может это перевести только в форме требований совести. Будучи достаточно сильной и "просветленной", она может "видеть" то, что "находится" за пределами "биоробота" и обладать "высшим знанием". Менее сильная может вести биоробот в сторону своего усиления, но чаще оказывается неспособной им управлять, подчиняя свою целеустремленность потребностям "биоробота".

Малява: "Я" можно определить через "не-Я".
Отринуть всё: и железо, и софт. Вспомнить свой первый взгляд на этот мир, когда вы ещё ничего про него не знали.
Может быть, получитццo.

Ускользалов: Ясно одно: "я" - это не реализация программы, закодированной в ДНК/РНК.
Эта программа не про "я".

Оммси: Отличий (между Богом и богами) можно найти сколько угодно, но все это будут различия между двумя литературными персонажами. Один литературный персонаж может быть великий герой, а второй - так, мелочь пузатая, но главное-то остается общим - то, что они оба всего лишь литературные персонажи. Впрочем, если домовой кажется Вам слишком мелкой сошкой для сравнения с Богом, предлагаю другой персонаж!

Ампаро: Это не разница в масштабах, а разница в понятиях. Никто, кроме вас и разнообразных докинзов, не считает Бога-Творца монотеистических религий "литературным героем". Это просто демонстрация невежества, если хотите. Которую вы очень резво подмечаете у своих оппонентов, если речь заходит о биологии, но совершенно не желаете замечать у себя - когда речь идет о философии.

"Миф – необходимейшая – прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая – категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это – подлинная и максимально конкретная реальность. Миф – не идеальное понятие, и также не идея и не понятие. Это есть сама жизнь. Для мифического субъекта это есть подлинная жизнь, со всеми ее надеждами и страхами, ожиданиями и отчаянием, со всей ее реальной повседневностью и чисто личной заинтересованностью".
А.Ф. Лосев «Диалектика мифа»

Индепендент: Если существование Бога не нуждается в доказательствах,
(по мне, так это вера и есть) то и никакая наука для их поиска не нужна.

Неизвестный: Давайте переведу на простой язык:
То что какая-та женщина существует, не нуждается в доказательстве.
А вот для того, чтобы убедить ее (и себя, и окружающих) в том, что ее любишь, ей веришь, в нее веришь - нужны доказательства.
То же самое и с Богом для некоторых:факт Его существования не нуждается в доказательствах. Это что-то вроде аксиомы. А вот вера требует подтверждений.
Так проще?

Ускользалов: Там нет никаких тонких оттенков.
Существование Бога очевидно. И я это ЗНАЮ.
Я знаю людей, для которых существование Господа не очевидно.
Некоторые отрицают Его существование (смешные и забавные люди), а другие верят в то, что Он есть.
С точки веры в Бога особой разницы в этом нет.

Тов. Индепендент сказал, что ВЕРА В БОГА НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Я ответил, что еще как требует.
И что доказательств не требует только существование Господа Бога, а признание Его существования ни в коей мере ВЕРОЙ в Бога не является.

Серега: амое забавное, что стремление доказать (пусть даже логически) существование бога говорит о нетвёрдости веры

Ускользалов: Безусловно.
Более того, ни о какой вере в Бога это стремление вообще не говорит.

Существование Бога доказывать глупо.
Это почти как доказывать существование самого себя.

Неизвестный: осмотрите на то, как здесь разговаривают, скажем, иудеи и христиане:
ни одна сторона не пытается доказать другой, что та не права, а просто выясняет для себя - что между нами общего? Где граница, нас разделяющая? Как те отвечают на вопросы, которые и сам себе задаешь?
И именно поэтому из всех теологических разговоров такой - считаю единственно-осмысленным. Разговоры между религиозными и атеистами же - всегда бессмысленны хотя бы потому, что атеисты не понимают, какие вопросы осмысленны, а какие нет.

Папа Ха: Существование (как гипотетическое так и физическое) скоростей, превышающих скорость света, так же как интерес супругов Кюри (так же как и первого автора "дарвиновской теории эволюции" А. Уоллеса) не имеет никакого отношения к вере в Бога (богов) или доказательствам их наличия.
Первое - научный факт, с которым любой не слишком ленивый читатель может ознакомиться заглянув в энциклопедии или, хотя бы, в википедию.
Выбрав соответствующую статью (или, задав в поисковике запрос "сверхсветовые скорости").
Второе - биографические факты, упомянутые в любых более-менее подробных биографиях (например на сайте НТ), со ссылками на те самые дневники и воспоминания близких.
Об увлеченности Кюри подобными предметами, я например, помню со школы, учитель физики в 7-м классе, царство небесное, много про это рассказывал (а еще про Козырева, Гутту и "материальность" времени).
Можно к подобным вещам относиться как угодно, но агрессивная демонстрация собственной неосведомленности и заблуждений для сведения счетов с любимыми врагами и вражинками, выглядит, мягко говоря, глуповато.

Сионист: Так как можно верующему с такой уверенностью говорить, что "я, Korsar37" -- это нечто отдельное от Творца?

Ускользалов: Не только можно, но и полагается, с сокрушением об этом говорить.
И стремиться стать частью воли Творца ("Да будет воля Твоя на земле, как на небе").
А отдельным от творца (условно отдельным) человек стал послел изгнания из Рая.

Ты же не будешь отрицать, что человеку дана свобода воли, то есть свободда поступать и против воли Творца?
.......................
Про между прочим, если кому интересно про Тертуллиана, в Википедии вполне понятно изложено (если кому непонятно, я объясню).

Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» (лат. De Carne Christi), где в полемике с гностиком Маркионом он пишет:

Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4).

Дема Гог: С моей точки зрения, как неверующего вера обязана быть нетвёрдой по определению. Но - это с моей т.з.
С другой стороны (опять же - с моей т.з., т.е имхо) для верующего - сомнение в существовании бога есть по сути отрицание его существования, что недопустимо.
Если это хотя бы примерно так, то совершенно очевидно, что утверждения верующих в т.ч. и безапелляционные (в плане теологии) - вполне легитимны, а вот то, что некоторые боговерофобы здесь вытворяют - абсолютное извращение.
При тех жёстких рамках, мотивирующих и даже навязывающих нетолерантность, верующие де факто на порядок толерантнее.

Инзебаланс: знать бы чего вы зовете верой твёрдой, а чего не твёрдой.
не твёрдая вера есть не вера, а нечто называющееся по-другому, так понимаю я, не верующий в бога.
при этом вера (твёрдая) есть предмет сознательного непрекращающегося выбора.
и если правду говорят психологи, что человеку в ясном для него поле внимания свойственно держать одновременно семь "нечт", то одним из этих "нечт" правильно держать деятельность по выбору веры здесь и сейчас (даже когда это вера в бога, или, тем более, если это вера в бога).
для того и придумали евреи свои заповеди, а прочие - свои, чтобы кое-чего делать на автопилоте, не занимая места во внимании.

Овен: помнится, в начале этой ветки делались попытки определить, что скрывается за понятием единого бога ...
есть предложение (к атеистам) считать им электромагнитное поле. аргументы:
создало время;
создало пространство;
создало вещественную материю;
создало жизнь;
создало сознание ...
(доб.) находится вне времени - пространства

с.3696
=====

Дема Гог: Даже более того, это главный ультимативный постулат науки: "подвергай абсолютно всё сомнению без малейшего сомнения" - ведь то, что плюрализм нам неoбходим - двух мнений быть не может. Не правда ли?

Ускользалов: Мне, правда, не понятно, при чем тут "наука".
Каждый человек должен подвергать все сомнению.
Но нельзя подвергать всё сомнению каждую секунду; быстродействие моска - не такое же, как у суперкомпьютеров.
Поэтому подвергать сомнению можно все, но всякому овощу свое время.
Например, я подвергаю сомнению качество итальянских машин. И я их не покупаю.
Я подвергаю сомнению, допустим, резинку для рогатки, когда покупаю. Тогда я растягиваю ее на размах рук, и если она не рвется, то я ее не подвергаю сомнению некоторое время.
Но уже, начав стрелять из рогатки, я перед стрельбой подвергаю сомнению резинку и растягиваю ее, чтобы убедиться, что резинка не порвется.

Ну и так далее. Всякое сомнение должно быть обоснованным и иметь свой характер и свои резоны.
..................
Как учил нас товарищ Маркс, "подвергай все сомнению".
Ну, сам он, положим, подвергал сомнению далеко не все, а особенно свои теории.

Но продолжим. Всё. Что значит "всё"?
Всё, что вокруг? "Всё" в первом приближении - это Вселенная (кстати, она происходит от слова "всё").
Можно ли подвергать сомнению Вселенную?
Конечно, можно!
Ведь она напоминает эфемерное облако, которое сейчас есть, а через полдня - и следа не осталось: выпало в осадок, нету его больше, никакого облака.
Дотошный атеист скажет: водичка, что в нем была, упала на почву, воспарилась снова к небесам и снова образовала облако.
Которое (добавлю я) снова выпало в осадок - и так до бесконечности.
Возможно, то же самое происходит со Вселенной (тут ничего достоверно неизвестно).

Но это все философствование, мало понятное, скажем, товарищам атеистам.
Возьмем что-нибудь более животрепещущее, что конкретно связано с нашим "выживанием", "борьбой за существование" и тэдэ.
Каждый из нас садился в самолет, летел и приземлялся.
Садясь в самолет, можно ли его подвергнуть сомнению?
Наверно, уже не надо.
Его подвергали сомнению механики, а ты подвергай - не подвергай - от этого ничего не изменится.
Можно "верить", что самолет не наипнётся, но это будет дурацкая вера, как та, определление которой привел тoв. Индепендент, та вера, которая без проверки, а просто так, от балды.
Нет, гражданин пассажир НАДЕЕТСЯ, что самолет не наипнётся; а больше ему ничего не остается.
Пилот же самолета тоже не "верит", что самолет не наипнётся; наоборот, он все время подвергает его сомнению и в случае нештатной ситуации готов действовать согласно плана.

Выходит так, что в разные моменты нашей жизни уместны бывают разные чаяния: в один момент уместна вера, в другой момент уместна надежда, а в лучшие моменты уместна любовь.
.................
Возьмем фразу:
"Я не верю, что Бог есть".
Пoд этой фразой подпишутся все нормальные люди: и атеисты, и боговеры.
Просто боговеры ЗНАЮТ, что Бог есть, а атеисты делают вид, что "не знают".

Фэй: Человек верующий просто верит, не требуя доказательств и не перекладывая ни на кого ответственности в случае отсутствия того, в чего он верит, т.е. Бога..
Человек, требующий доказательств существования Бога, как раз и пытается переложить ответственность за принятие решения - верить/не верить на других))
Например, если ученые, наконец, докажут, что Бог есть, и вы в него поверите, а потом другие ученые докажут, что Бога нет, - и вы останетесь с носом, то кто будет виноват.

01.02.2011

Оммси: Так я-то не считаю нечто, чего никто никогда не видел, реальным. Это наши предки относились к домовому, как к члену семьи, несмотря на то, что они его никогда не видели, - точно так же, как современные верующие относятся к Богу.

Ампаро: Я уже приводила пример (вы, видимо, не обратили внимания), ну скажем, неких явлений, которых никто никогда не видел, но которые тем не менее определены соответствующими понятиями, и никто как-то обычно не сомневается в их существовании: разум, логика, добро, зло.
Мы можем спорить относительно содержания данных понятий (особенно двух последних), но никто из нас (я надеюсь) не сомневается, что помимо понятий, существует и нечто, что данные понятия и категории определяют. И даже вам или умнейшему Докинзу вряд ли придет в голову сравнить содержание этих понятий с домовым или лепреконом.
Не потому, что у них нет ничего общего (домовой может совершать добро, а лепрекон демонстрировать ум), а потому, что речь в принципе идет о разных вещах.
Если вы в силу своего естественнонаучного образования и склада испытываете сложности с восприятием данного представления с историко-философской точки зрения, то просто примите за аксиому, что верующие относятся к Богу-Творцу именно как к абсолютному Разуму и Добру.
А не как к члену семьи, домашнему животному или растению в горшке. Или Деду Морозу на облаке. Я считаю данный вопрос на этом исчерпанным, ибо обсуждается он также уже далеко не в первый раз, и все объяснения уже были даны в разное время в разных контекстах.

с.3700
=====

Оммси: Как миф может быть реальностью? .
Автор (Лосев) имеет в виду - в головах верующих или что? .

Ампаро: большинство исследователей мифов ведут речь, конечно, о мифах древних. Которые, конечно, были реальностью для людей, создававших их.
Они были реальны настолько, насколько могут быть вообще реальны представления людей об окружающем их мире. У вас тоже есть определенные представления об окружающем вас мире. Разве вы можете сказать, что они не реальны?
Так почему вы отказываете в этой реальности древним людям? Потому что они не знали теории эволюции, электричества и ипотечного кредитования?
(...) Большой интерес к мифологии в последние сто лет обусловлен именно тем, что понимание мифов объясняет очень многое в развитии и формировании современного человека.

Оммси: Но это опять - голословное утверждение. Почему нельзя отождествлять, если и там, и там идет речь о событиях, которые никто не наблюдал и которые не имеют ни малейших доказательств?

Ампаро: Оммси, о каких событиях речь идет в заповедях Моисея? В Нагорной проповеди? Вы понимаете, что религиозные тексты это далеко не только описание «событий»? Как, впрочем, и научные тексты – вы понимаете, да?
Выше в этом абзаце речь идет о рациональности – научной и богословской. Это объяснение того, почему нельзя отождествлять. Потому что наука и религия – это более высокие ступени развития человеческой духовности и представлений о мире. Не в том смысле, как вы написали выше, что у создателей мифов был недостаточно развитый ум.
Он был просто другой – соответствующий их историческому возрасту и форме существования материи. И сознания.

02.02.2011

Алексей65: Почему, будучи всемогущим, Ваш Бог не создал мир совершенным?
Если Бог пробовал, ошибаясь, это понятно. Но по Вашей байке он всемогущий и предвидит все, что будет.
Это уже нелогично.

Неизвестный: Совершенным - это каким?
Где никогда двое не влюбляются в одну?
Где нет менее некрасивых и более некрасивых?
Где всем счастья ровно по столько-то грамм в одни руки, и несчастья столько же?
Где каждый влюбленный получает "Да" в ответ через столько-то часов, столько-то минут и секунд, и все - одинаково?

Чтo вы называете совершенным миром?

с.3711
=====

Владичка: А Вам не приходило в голову, что в текстах библии нет никакого глубинного смысла? Что они говорят именно о том, о чем говорят? И что белое - это не зеленое и не мягкое, а просто белое ... Что составители этих текстов просто не в состоянии были увидеть все противоречия - т.е. для них в этих текстах, понимаемых буквально, никаких противоречий не было?
Это должно смущать не только если ты неверующий, но и если ты готовишься стать верующим, а уж тем более - если веришь, потому, что наталкивает на подозрения о примитивности текстов, а соответственно - примитивизации мышления всех, кто видит в них "скрытую глубину и смысл".

Современные "толкования" текстов писаний таковы, что с таким подходом можно "правильно" истолковать любой бессвязный текст.

Пурист: Если бы могли доказать, что текст есть только некое изложение знаемого, причем - изложение имеющее единственный смысл, тогда имело бы смысл обсуждать то, что вы написали.
но известно, что доказать это нельзя (есть в матлогике соответствующее доказательство), поскольку смысл не зашит в книжку, а порождается при ее чтении - потому, к сожалению, обсуждать ваши пролегомены никак не возможно.

Инзебаланс: глубинных смыслов нету ни в чём.
пока их человек не открыл для себя.
и этот человек - ты.

Дема Гог: с логическими и фактологическими противоречиями столкнуться очень легко, практически сразу - начиная от 6 дней творения.
Например, откуда взялись ангелы, на какой день они появились.
Или, например, как у Адама и Евы появились внуки если о дочерях - ни слова, и даже ели бы было упомянуто, то как быть с инцестом...
1. Уже после первых нескольких страниц ознакомительного чтения я допёр до очень простой и банальной мысли: такие противоречия настолько выпирают, что нелепо было бы думать, что за несколько тысяч лет они не вызвали вопросов и что не было получено ответов, а значит ощущать себя Колумбом, открывающим Америку мне не светит.
Естественно, любопытство брало вверх, с инетом тогда я ещё не дружил (вернее, он со мной) и я его разрешил прямым обращением к человеку в этом компетентному, который мне дал ответы на несколько моих вопросов (то, что ответы есть - я не сомневался).
2. Продолжая ознакомительное чтение, я обнаружил, что кол-во вопросов в пересчёте на страницу не уменьшается и обращаться с каждым подобным вопросом - это уподобиться глупому ребёнку (мягко выражаясь), который воспринимает ежедневный восход солнца как независимое явление и каждый день спрашивает у папы - а почему оно взошло, никак не связывая вчерашний ответ с сегодняшним.
Поэтому я обобщил ответы на свои первые вопросы и пришёл к некоторым выводам:
а) то, что ангелы были сотворены уже в первый день (создание света и тьмы), мне подсказало, что Библия очень вольно использует термины и понятия, которые я в обычной жизни использую гораздо более детерминировано - и свет/тьма и ангел - у меня понятия абсолютно разные, а там - нет. Из этого я понял, что там - белое может (если надо) означать и тёплое, и мокрое, и острое, и твёрдое, а мокрое может означать и зелёное, и мягкое, и холодное и т.д., но при этом из белого может следовать зелёное, а может и не следовать, а мягкое и холодное может оказаться твёрдым и тёплым при необходимости.
Но это как-то работает и незачем парить мозги и заморачиваться, если не собираешься воцерквляться/обращаться и пр...
б) То, что многие персонажи могут присутствовать и без упоминания в Библии ещё более расширило возможности интерпретации (так у детей Адама и Евы могли появиться жёны) - главное, чтобы это не смущало.
Простая мысль, что если ты не верующий, то чего это тебя должно смущать, - мне пришла довольно быстро.
в) О метафорах и пр. наворотах я уже не говорю.
г) Всё это в целом подсказало мне простое правило: а + б + в может объяснить абсолютно всё без особого надрыва и вообще актуальность или не актуальность логики в тех или иных эпизодах не совпадает с таковыми в других областях - математике, детективах (где требования к логике и достоверности выше, чем в математике и физике), эстраде и пр...
3. Поэтому, когда неверующий взрослый человек выходит с подобными вопросами для повышения банальной эрудиции, он должен имхо постараться не выглядеть тем ребёнком, который каждый день спрашивает папу, а что вдруг сегодня взошло солнце...
Вот, как-то так...

Пурист: открываю цикл публикаций "ребятам - о знании и незнании".
эта - первая.

говоря об убедительности или "информативности" речи, ребята, мы должны освоить несколько терминов:
- риторика
- логика
- иллюстрация
- метафора
- стилистика

Заранее предупрежу вас, что о т.н. аппаратных логиках мы с вами говорить не будем, потому что вы в этом ничего не понимаете и понимать не можете, а я вас не хочу грузить.

мы должны помнить, что эти слова, термины и понятия - не одно и то же.
начнем с конца.
стилистика (греч.стилос) есть ваш индивидуальный отпечаток на всем, включая вашу речь. Интересно, что он находится в смысловой связи со словом «характер», поскольку стилос есть орудие письма, оставляющее на восковой табличке след, а характером, ребята, греки называли чекан, которым чеканили различные свои примитивные ремесленные изделия.
этот отпечаток может быть
- непроизвольный
- произвольный, намеренный
То есть, если вы замечаете, что есть нечто вам свойственное, оставляемое вами на ваших изделиях или речи, вы обнаруживаете, что у вас есть «характер» или «первичный стиль».
Например, вы можете ОБНАРУЖИТЬ, что вы пишете свои тексты в форме хокку, или в форме юмористических миниатюр одесской школы, или обладаете такой гладкописью, которая позволяет вам импровизировать целые страницы в духе тургенева или аксакова.
Тогда у вас появляются две возможности:
- забыть об этом и жить как жили,
- как-то начать играть или работать с этим.
Ваша намеренная работа или игра с вашими отпечатками на вашей речи есть ваша стилистика.
Вы режиссируете ваш характер.
У вас, ребята, появляется возможность сказать больше, нежели без такой работы: вы можете не только сказать нечто, но и откомментировать его тут же, дать ссылку, намек, контекст. Должен сказать вам ребята, что такая возможность – намного большее, нежели приделывание к сообщениям смайликов.
Следующее наше занятие мы посвятим логике и риторике.

с.3714
=====

Не Чу Жой: библия это "черный квадрат" без дополнительного пиара не понять.

Пурист: так все есть черный квадрат, непонятный без доппиара.
почему нельзя есть покойников или плотски любить свою маму?
почему мужчинам следует ходить в штанах (кроме шотландцев и монголов), а женщинам - и в штанах, и в юбке?

в науке это называется семиотика культуры.
система базовых разметок, базовых ограничений, без которых культуры нет.

потому, что все подобное из "практики", техники и науки не выводится:
нельзя доказать из опыта, почему тонов в европейской гамме - 12, в старогреческой - 7 или 9, , в африканской - 6, а в китайской - 5+10 четверть тонов. а у индусов - 24. а у турок - 13.

то - база, правила игры. либо вы входите сюда, либо идите стороной.

Владичка: Вам не приходило в голову, что в текстах библии нет никакого глубинного смысла?

Дема Гог: А зачем мне должно приходить в голову подобное, если я своими глазами вижу, что несколько миллиардов человек находят в них и глубинный и сакральный смысл и принимаю это как данность и непреложный факт?
Поэтому при таких обстоятельствах, тот факт, что я подобного смысла не нахожу, для меня означает лишь то, что мне не надо упрощать ситуацию, залазить в танк и оттуда думать, что эти тексты глупые и противоречивые вместе с теми несколькими миллиардами, а я - умный и пушистый, - это просто было бы неприличным и выставляло меня как круглого идиота, подобного бабуину, уссыкающемуся от ужимок шимпанзе...
Поэтому я отношу себя к нескольким миллиардам тех, кто не видя в текстах сакрального для себя смысла, не пытаются представить эти тексты лишёнными смысла вообще или содержащими противоречие на противоречии, а другие несколько миллиардов человек идиотами.

Индепендент: На том очевидном основании, что бремя доказательств лежит на утверждающем.
Доказывать надо именно наличие смысла, а не его отсутствие..

Ускользалов: 1) Смысл не доказывается, а открывается.
Это азбука.
2) Никто никому ничего не должен.
Это максима.

Кстати, вы можете доказать, что смысл доказывается?
...............
Смысл - НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ, А ОТКРЫВАЕТСЯ.

Как пачка сигарет. Я открываю пачку сигарет и курю.
Я ничего себе не ДОКАЗЫВАЮ.
Когда я покупаю пачку сигарет, я не прошу у продавца ДОКАЗАТЬ мне, что там их 20 штук.
С другой стороны, когда контролер заходит в автобус, то я ДОКАЗЫВАЮ легитимность своего присутствия там, показывая ему билет.

Открытая дверь автобуса позволяет человеку зайти в него.
Приобретенный билет тоже позволяет человеку зайти в автобус.
Когда дверь автобуса открывается, ОНА НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.
Она просто открывается.

А приобретенный билет ДОКАЗЫВАЕТ право легального пребывания в автобусе.
Так и смысл: он может быть открыт (как дверь автобуса), а не доказан.

с.3716
=====

Пурист: продоложаю цыкел публикаций "ребятам о зверятах, знании и о незнании"

где рождается риторика?
риторика рождается в суде, где спорящие стороны имеют целью убедить суд в своей правоте.
итак, условиями риторики являются:
- спорящие стороны
- суд
- выгода убеждения суда (без этого вся процедура бессмысленна)
- наличие некоего народного демо-мнения ("доксы"). последнее также важно, поскольку в доказательствах своей правоты каждая из спорящих сторон исходит из такого мнения, полагая себя правой в соответствии с ним.
но приходит к пара-доксу, то есть, к ситуации спора.

риторика есть совокупность операций, которые, будучи формализованы, больше или меньше совпадают с операциями формальной логики.
однако, кроме т.н. "логики":
риторика включает в себя
-"красоты слога"
- апелляцию к справедливости (высшему суду, мыслимому суду или суду небесному)
- эмпатико-гипнотическую составляющую.

"доказательство" есть риторико-логическая процедура, предполагающая:
- спорящие стороны
- суд
- выгоду от доказательства
- наличие предварительного мнения.

важно, что доказывается не просто существование всякого нового объекта, но также и НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ того, что докса признает существующим.
например, утверждение: "в библии нет смысла" есть утверждение нигилистическое, фактически утверждающее существование некоего объекта "смысланет".
что не принается доксой.
потому:
вне суда доказательство бессмысленно, а в суде доказываться должно именно суждения типа "боганет", "смысланет" и т.п.

Индепендент: Я всего лишь напомнил совершенно очевидное правило.
Если кто-то утверждает наличие чего-либо (сакрального смысла текста,
решения уравнения, наличия черной кошки в темной комнате),
то он и должен это доказывать.
В то время как отсутствие в доказательствах не нуждается..

Дема Гог: Нет
Если она утверждает наличие чёрной кошки в тёмной комнате, она это должна доказать.
Если она утверждает наличие решения уравнения - она его должна привести.
Но утверждение о наличии смысла тождественно факту, что она видит смысл - и это доказывать не требуется.

Смысл - это не кошка и не уравнение.
Это кошка может либо быть, либо не быть в данной конкретной тёмной комнате в данное конкретное время.
Это решение задачи может либо существовать как признанное, либо не существовать на данный момент времени (да и то - теорему Гёделя не стоит забывать при этом), а то, что для одних смысл может существовать в то время, как для других нет - это непреложный факт.
А вот Ваши требования, что она должна доказать наличие смысла означает, что Вы своё невидение смысла распространяете на неё.
Так что жду доказательства обоснованности Ваших претензий, вторую попытку.

Индепендент: Кстати, билет-доказательство следует предъявлять.
Вряд ли контролер согласится поверить на слово..

Ускользалов: Дверь-доказательство тоже следует предъявлять?
Например, человек съездил в командировку и приносит бухгалтеру доказательство своих расходов - билет.
Может быть, он еще и дверь от поезда должен принести бухгалтеру для доказательства?

Так вот, доказательство может быть предъявлено. Как билет.
А смысл может быть только открыт. Как дверь.

Смысл открывается не всем, а только тем, кто хочет его открыть.
Человеку говорят: за этой дверью есть смысл. Открой ее, и ты увидишь.
Вместо этого тупарь говорит: "Докажите мне, что там есть смысл, при закрытой двери".

Овен: А если эта дверь этому человеку не открывается?

Ускользалов: Дело в том, что она не всем открывается, а только нищим духом.
То есть смиренным, не возгордившимся.

Овен: именно об этом мой вопрос : смысл провозглашать смысл, открываемый только самостоятельно?

Пурист: это отчасти проблема, неудачно называемая проблемой "общего культурного кода".
неудачно - потому, что кроме собственно "кода", есть проблема соотнесения опытов и умения обзывать эти опыты.
всегда есть надежда на то, что
- опыт, сходный с твоим, у собеседника-спорщика есть. и есть умение его назвать так, чтобы было всем понятно.
или:
- опыт, сходный с твоим, есть. но нет умения его назвать так, чтобы было всем понятно.

Овен: причиной возникновения вопроса и был провозглашенный смысл, который не нужно доказывать.

Пурист: дык как же его доказывать?
доказывать теоремы можно. исходя из аксиом.
или виновность/невиновность в суде.
.........
пример:
"история вавилонской башни может быть понята как история отношений души и тела".

это - предложение некоего видения или инструмента.
хочешь - попробуй посмотреть следствия.
хочешь - попробуй соотнеси со своим опытом.
хочешь - еще чего делай....

04.02.2011

Овен: ем и отличается свой, открытый или открывшийся - не знаю, смысл, от навязываемого, который ещё и доказывают.

Ускользалов: Вот именно. Когда существование смысла пытаются доказать, его точно нет.
Например, когда пытаются доказать, что: "Смысл жизни - в самой жизни".

Доунтворри: Разве искусство даёт нам знание? Сопереживание, причастность, катарсис ..... но знание?

Тар: Если считать литературу искусствoм, то дает. Нпр, помогает лучше понять психологию человека.

Дема Гог: Человек - тоже нечто целое, но то, что мы отдельным частям этого целого присваиваем различные названия (рука, голова, нога и пр.) не означает, что мы его на эти части разрезаем...

Сионист: ... но это значит, что мы больше не рассматриваем человека. Человек не есть набор названных частей.

Дема Гог: мы не будем рассматривать человека только, если мы его отождествим с этим набором и заменим его набором.
до тех пор пока мы этого не сделали, мы можем заниматься различного рода наборами сколько угодно и при этом продолжать рассматривать человека как человека.

Сионист: Прекрасно. Теперь вопрос: говоря о вселенной, законах природы, и т.д., не отождествляем ли мы вселенную с этими виртуальными наборами? Ведь по существу, к этому и сводится моё сообщение, которое Вы прокоментировали.

Разбивая вселенную на руки-ноги мы изучаем руки-ноги, а не вселенную. И это именно то, чем занимается наука: разбивает на, и изучает -- руки-ноги. А никак не "человека".

с.3720
=====

Сионист:
Разбивая вселенную на руки-ноги мы изучаем руки-ноги, а не вселенную. И это именно то, чем занимается наука: разбивает на, и изучает -- руки-ноги. А никак не "человека".

Дема Гог: Давайте упростим задачу.
Мы вообще-то оперируем абстракциями. Допустим, у меня в руках банальный деревянный кубик.
Это шестигранник? Да.
Это только шестигранник? В аспекте тригонометрии - да. А в аспекте топологии - и того меньше
Но в аспекте материаловедения - это дерево, т.е. - другая абстракция.
Можно ли кубик вообще представить конечным числом абстракций? Не знаю.
Но если даже можно (в чём я сильно сомневаюсь) можно найти структуру такой сложности, что даже будучи конечной в смысле возможных абстракций она не будет реально ими исчерпаема.
При этом мы прекрасно оперируем этими абстракциями и это совсем не мешает кубику реально существовать.
При этом "существовать" - это тоже абстракция. И можно построить такую абстракцию, из которой бы следовало, что в каждый момент времени у меня в руках уже другой кубик (какая-то молекула улетела, какая-то прилетела, электрон почесал себе спин и пр.
Но дедикативно, направлено всё сводить к подобным абстракциям? Зачем?
Примерно такие же рассуждения можно провести для любого уровня сложности.
И обобщить это на некую абстракцию, которую мы обозвали Вселенная, законы природы и пр.

Сионист: И это обобщение будет недозволенным приемом. В математике подобная возможность обобщать называется компактностью. Обобщение частей пространства на целое -- топологическая компактность. Обобщение частей теории на всю -- логическая компактность. Для любого обобщения необходимо доказать, что пространство (теория) компактно. Мы знаем, что это не так. Так что обобщение недозволено.

PS Поясню чуток компактность.
Берем замкнутый отрезок. Покрываем его кучей, пусть бесконечной, маленьких отрезков (разбиваем "вселенную" на "части"). Из этой произвольно выбранной кучи всегда можно выбрать конечное число частей, которые тоже покрывают весь отрезок. Изучив это конечное число частей -- мы изучили "вселенную". Это и есть свойстсво компактности.

Берем окрытый отрезок -- и это становится невозможным. Покрыв эту "вселенную" бесконечным количеством замкнутых систем, мы не сможем выбрать из них конечное число подсистем, всё еще покрывающих "вселенную". (Частный случай, когда мы можем выбрать счетное число подсистем, называется сепарабельностью, где некоторые "слабые обобщения" всё еще возможны. Мы не занем, применимо ли даже это "слабое" понятие ко вселенной.)

Сионист: Если я полностью исключу все "предметы" из своего сознания -- что останется? Ничего. Вывод?

Рейнидей: не останется предметов, это не значит ничего не останется-
само "пространство" ума и самоосознанность останутся

Серега: А что такое "смысл"? Как отличить "смысл" от "бессмыслицы"? (вопрос, кажется, вполне в духе дискуссии )
Для начала - не путать Божий дар с яичницей. Как это постоянно делают наши "великие логики" Ариэль и Бормотун.

Корсар37: "Смысл" - есть слово, за которым скрывается понятие важного элемента логики. То есть науки о том, какие формы рассуждений правильны. О законах и правилах осмысления.
В частности, осмысления логической бессмыслицы.

Пример - коан. "Все знают звук хлопка двух ладоней. А что собой представляет звук хлопка одной ладони?"
Логически хлопок одной ладони - бессмыслица, но это нисколько не мешает очень даже умным и образованным людям осмыслять коаны и находить в них смысл, возможно более глубокий, чем все сказанное на этой ветке.

Логика - принадлежность мира слов - абриса доступной человеческому осмыслению реальности. А любой абрис может иметь к ней большее или меньшее отношение. Или вовсе не иметь никакого.

Это не значит, что абрис не нужен. Хороший абрис не дает человеку заблудиться на территории. При условии, что абрис составлен толково и понятен ему. Так вот "смысл" в этой метафоре представляет собой критерий верности абриса.
А "бессмыслица" хаотические - на связанные между собой каракули.

с.3721
=====