Алексей:
Давайте попробуем поговорить об эпигенетике. Тому есть несколько причин: во-первых, это красиво; во-вторых, об этом практически ничего не пишут на простом языке, что порождает, конечно, безумие домыслов и вздорностей, что не есть хорошо; в-третьих, ничего сложного там нет; в-четвёртых, там сокрыто самое элегантное доказательство эволюции, к которому даже Ржевский, уж на что ехидный господин, да и тот не придерётся.

Я сознательно избегу употребления особых научных терминов, названия белков и процессов, поскольку смысла для не-специалиста, мягко говоря, они не прибавят. И совершенно не стоит беспокоиться, если вы что-либо не поймёте с первого раза - значит, меа кульпа.

Я уверен, что это может кому-то не понравиться. Тем не менее, современные научные представления, как мне кажется, необходимо донести до любознательной публики. Если нижеследующее вызывет неоднозначно положительную реакцию - не пугайтесь, это нормально.

читали ли вы потрясающую книгу "Братья-пустынники шутят"?

Попадаются совершенно гениальные вещи:
“Авва Евлогий был однажды так грустен, что не мог этого скрыть. - Почему ты грустишь, отче? - спросил его один старец. - Потому что я усомнился в способности братьев познавать великие истины Божий. Трижды я показывал им льняной лоскуток с нарисованной на нем красной точкой и спрашивал, что они видят, и трижды они отвечали: «маленькую красную точку». И никто не сказал: «лоскуток льна». “

Это вроде как эпиграф к моему рассказу, который, c вашего позволения, я разобью на 3 части для удобочитабельности.

________________

Начнём от простого к сложному.

1. В принципе, под "эпигенетикой" понимают способ передачи информации следующему поколению (клетки или целиком организма, не важно) не через гены напрямую.

И, в принципе, такое понимание не совсем верно, поскольку множество типов "эпигенетической передачи" основывается на определённой структуризации самого гена различными белками. Непонятно, да? Согласен, поэтому для лучшего понимания лично мне проще смотреть на схемы-картинки.

К сожалению, придётся привести общую схему деления обычных клеток (не половое размножение), иначе совсем запутаемся.

Клетки называют "материнской" и "дочерней", соответственно (не путать с "материнской и отцовской" хромосомками).

Последовательность здесь такая: ....хромосома удваивается в процессе синтеза ДНК (1); затем в митозе (так называется сам процесс деления) две идентичные части хромосомы растаскиваются специальными тяжами в противоположные стороны (2); затем клетка делится пополам (3); затем в каждой из дочерних клеток хромосома удваивается (1)....

[Я нарисовал одну хромосому (каждая - в двух копиях: от отца и от матери). Можно было нарисовать только одну часть, но это бы запутало последующие сообщения]

В промежутке между делением и началом процесса удвоения хромосом (3 - 1) идёт считывание информации с генов (не со всех, разумеется, а только с тех, которые требуются данному типу клеток), в процессе которого получаются различные белки.

Так вот, саму генетическую информацию, клетка-мать, разумеется, передаёт "дочери" полностью идентичной (если считать процесс удвоения хромосом идентичным и безошибочным), но считывание информации у "матери" и у "дочери" может различаться.

Как так? Смотрим на процесс повнимательней: "Запуск" тех или иных генов происходит с помощью так называемых "регуляторов", являющимися определённым набором белков (для каждого гена разным). В процессе удвоения хромосомы эти регуляторы отваливаются от генов (иначе они будут мешаться).

Соответственно, чтобы в следующем клеточном цикле они пришли обратно на нужное место, им требуется некий сигнал с гена. Таким сигналом может выступать множество вещей, но самым основным считается определённая химическая модификация либо самого гена (его структурных кирпичиков-нуклеотидов), либо структурных белков, которые очень плотно связаны с геном (и не отваливаются почти никогда).

Некоторые регуляторы могут не отваливаться от "материнской" хромосомы, но не появляться на "дочерней". Это понятно, поскольку синтез ДНК идёт из строительных кирпичиков-нуклеотидов, лишённых всяких особенностей. А приобретёт ли дочерняя копия хромосомы все те же модификации, что и материнская - ну, это у каждых клеток и у каждых генов происходит по-разному. Иные - да, иные - нет.

Но в подавляющем большинстве случаев - да. Тогда говорят об эпигенетической передачe сигнала этих генов через митоз: и дочерняя и материнская клетки вырабатывают идентичный набор белков (поскольку структура генного материала: "ген + модификация" идентична у обеих клеток).

На моей картинке: ген А эпигенетически передался "дочерней" клетке (работает так же как и материнский), а ген Б - остался работать только у "матери", а у "дочерней", поскольку он не приобрёл маркеров активации - стал "неактивным".
(синенькие палочки на "генах" А и Б - маркеры)

Иными словами: если часть (или все) генов дочерней клетки полностью повторяет генетическую программу материнской из-за идентичных модификаций этих генов, то такое копирование называют эпигенетической передачей.

Разница между генетической передачей в том, что наследование таких признаков не подчиняется "классической" генетике, поскольку может происходить разобщение "маркер" - "ген".

Это самый простой способ в эпигенетике. Самый распространённый, но мне название "эпигенетика" в данном случае не совсем нравится, поскольку оперируем, в конечном итоге, всё теми же генами. Ну, это наше скромное мнение.

По большому счёту здесь всё очень похоже на первый вариант, однако есть небольшое и важное "но".

Смотрим схему образования гамет-половых клеток (G1-G4) (яйцеклеток или сперматозоидов. B данном случае - сперматозоидов):

Хромосомы удваиваются; затем идёт "спаривание" хромосом от отца и матери в одну бяку (I); затем по разным концам клетки растаскиваются целые хромосомки (II) (на один конец - идёт материнская, на другой - от отца; для разных хромосом (а у нас их больше 20) - процесс совершенно спонтанный, поэтому невозможно предсказать какой набор будет в каждой “полу-гамете”); затем идёт сразу второе деление (как митоз) (III) и получаются в итоге из одной клетки - не 2, а 4 гаметы.

Мужские и женские гаметы сливаются, удваиваются и получается первая клетка...

Так вот, разница между митозом в том, что не некоторые, а почти все маркеры генов исчезают из спермиев. Соответственно, в процессе слияния с яйцеклеткой, генам отца нужно восстановить программу. И тут происходит полный разброд и шатание, где закономерности пока остаются практически неизученными: какие-то гены способны "скопировать" необходимые модификации с "маминой" части генома, но:

какие-то всё-таки сохраняют свои собственные маркеры (о трёх генах известно точно) !

И о тех генах, которые смогли пронести на себе все маркеры даже через гаметы - говорят, что они эпигенетически наследуются в поколениях.

Нота бене:

Фишка тут в том, что за исключением этих трёх генов (чьи маркеры очень твёрдо наследуются), закономерность передачи маркеров остальных отцовских генов - совершенно спорадическая. Никто пока не проводил "поштучный" анализ всех миллиардов сперматозоидов (что, как мне кажется, было бы интересно, но пока технически сложно), но картинка может получиться такой, что не будет единообразия: то есть, скажем, в каких-то сперматозоидах ген Х будет "голым", а в каких-то - останется с "маркерами активации".

В общем говоря, поскольку многие маркеры на клетках появляются в течение нашей жизни, а сигналов, приводящих к их появлению - тьма. Да и сигналы эти, прямо скажем, могут быть весьма странными - вроде "послушал хорошей музыки - получил маркер - активировал "ген С" (я не слишком утрирую). А какие из них передадутся поколению - как я уже сказал - пока неизвестно. Поэтому может вполне оказаться, что активная творческая личность будет иметь шанс (случайный) передать что-нибудь (я не говорю "способности", так как боюсь) своему потомству.

Хрен его знает, может всё так и оказаться, хотя особой веры у меня в это нет. Но и настаивать не стану.

------
Отдыхаем с шуткой (?) Есть такой интересный господин с "говорящей фамилией": Доусон Чёрч. Биолог-генетик и евангелист по совместительству. В последнее время он очень увлёкся теорией (основы которой я изложил выше) о том, что все наши поступки записываются в виде кодов-маркеров на генах. Соответственно, можно контролировать своё здоровье и ментальное самочувствие доброй молитвой и благими делами. Да и ещё передать это своему поколению. Ну... не знаю, мужик пишет очень грамотно, конечно, но как-то я нервничаю. “Генетика чуда” - само словосочетание какое-то, гм, да.

Это уже будет немного сложнее. Без специальных терминов не обойтись.

Истинная эпигенетика. Практически тайное знание (я серьёзно).

Давайте посмотрим на картинку. Чёрт с ними, с генами, в конце-концов. Красота эпигенетики совсем не в этом.

В хромосоме существует определённая структура - центромер, которая обычно не несёт в себе никаких генов (при этом центромер - огромный участок ДНК). Функция его - сложиться в конечном итоге в непростую структуру - кинетохор - с привлечением сотен белков и ещё всякой хрени. С тем, чтобы правильно присоединиться к тяжам (микротрубочкам), которые растягивают хромосомы в процессе деления.

Как ни странно, сам по себе этот участок ДНК (центромер) не способен образовать кинетохор. Было много попыток засунуть "голую" хромосому (то есть совсем без белков) или отдельный центромер в клетки с надеждой получить настоящую хромосомку. Однако, все попытки оканчивались полным крахом. Что было очень странно, поскольку считалось, что ДНК в сперматозоиде не содержит в себе никаких интересных белков.

В общем, думали-копались и узнали, что на самом деле, пара белков всё-таки остаётся. Что самое забавное - остаётся именно на центромере. Они помогают сохранить определённую конформацию этого участка таким образом, что позволяет "собрать" кинетохор (когда спермий попадает в яйцеклетку) очень быстро - за пару минут. Всё это было показано и в пробирке и в живом организме.

Система одна у всех эукариотов (точнее, у всех, у кого есть деление с помощью тяжей).

При репликации (1-2) (удвоении) этого центромерного участка ДНК (в процессе обычного клеточного цикла), вновь синтезированная дочерняя копия получает моментально эти пару белков на свой центромер ("материнская" делится своими). Полимераза ещё не сошла, как говорится, а центромер уже с маркером. О как. Причём на голый центромер эти белки никогда не придут - им обязательно нужно присутствие таких же белков уже на ДНК (в данном случае, "материнской" хромосомы). Клетка делится (3-4), а потом происходит "добавка" недостающей половины этих белков в течение пары часов (5).

Поэтому получается, что нет никаких разрывов в жизни нас и, скажем, грибов.

Настоящее Дао (или зоосфера/витосфера?). Всё в этом мире едино, блин.
Белок, который сидит у нас на центромере - так и сидит там, начиная с примитивной клетки (не спрашивайте откуда она взялась - не знаю). Он, разумеется, меняется, поскольку ген его очень гипервариабелен, что, кстати, и определяет расхождение организмов по нескрещивающимся видам, но это уже совсем другая тема, которую здесь нам, скорее всего, не поднять.

Корсар37:
Атеисты не способны объяснить рационально и логично тех своих поступков, которые они совершают из чувства долга, вопреки собственным интересам и желаниям.

И этого утверждения они (и Вы в, частности) никоим образом не в состоянии опровергнуть.

Кроме того, атеисты не в состоянии привести мало-мальски разумного обоснования своему утверждению о том, что "нравственность произошла естественным путем".

Для этого им необходимо было бы устранить следущее очевидное противоречие:

Нравственность любого поступка не может проявиться в том случае, когда веление совести совпадает с желаниями и интересами того, кто его совершает. Но только тогда она проявляется со всей очевидностью, когда поступок решительно противоречит желаниям и интересам его совершающего.

Итак, представим себе, что в некоторой трибе "бандар логов" появился "мутант" (допустим, Маугли), имеющий в результате мутации "прогрессивные" представления о нравственном долге.
Как только он их проявит - он сразу же окажется в заведомо невыгодном положении по отношению к "безнравственным" бандар логам. И кроме того, будет обречен на непонимание ими, а значит и враждебность с их стороны...

Бормотун:
папа Римский тоже позволяет себе и высказываться о верховенстве католического "Божьего" закона над государствнными в разных странах, и даже совершать действия в этом ключе.

Так что раввин тут далеко не одинок.

Неизвестный:
Приведите примеры, когда Ватикан настаивает, чтобы ради соблюдения законов (зачеркнуто) правил католицизма его последователи нарушали законы государства?
Никогда не слышала.
Соблюдали другие правила? Сколько угодно. Но то же самое бывает и в семьях:родители настаивают, чтобы дети соблюдали правила, которые не всегда совпадают с законами государства.
Религиозный лидер всегда выполняет ту же роль, которую выполняют родители в семье, и оттого что кому-то не нравятся правила, в которых он воспитывает своих последователей, это не причина ему перестать это делать.
Вот если его правила напрямую нарушают законы государства - другое дело:как бывает с шариатом, как бывает с христианскими или иудейскими школами, где пытаются разрешить порку детей.

Бормотун:
реальная ситуация в большинстве штатов такова, что открытого атеиста никогда не изберут на ответственную позицию - этим США сильно отличаются от Европы. По этому параметру атеисты уступают даже гомосексуалистам, неграм, женщинам, евреям, старикам, инвалидам... любым меньшинствам. Вот результаты недавнего опроса службы Гэллоп на эту тему:

Ампаро:
(кивая головой)
Даже и безо всякого Гэллопа, я верю, что у атеистов очень тяжелая жизнь. Она, возможно, лишь чуть-чуть легче жизни граждан разнообразных стран африканского происхождения, и, очевидно, гораздо тяжелее полной страданий жизни людей, альтернативно сексуально одаренных. Тем больше восхищения вызывает у меня их самоотверженная борьба за победу мировой гуманистической революции.
............
Вот что пишет Ф. Коллинз:

Основную массу религиозных и научных воззрений нельзя аккуратно описать одним словом. В современную эпоху применение к тем или иным позициям ярлыков, создающих о них ложное впечатление, не раз мешало диалогу между наукой и религией. Сказанное как нельзя более верно в отношении креационизма, неадекватное наименование которого было очень заметно в научно-богословских дебатах прошлого столетия.
В собственном смысле слова «креационист» – это человек, считающий, что Бог непосредственно участвовал в создании Вселенной. И в таком, широком понимании креационистами должны считать себя многие деисты и почти все теисты, включая и меня.

Все, что мы знаем о раннем состоянии Земли, показывает, что в первые 500 млн лет своего существования наша планета была очень негостеприимной. ....Потому не удивительно, что породы, образовавшиеся 4 млрд лет назад или раньше, не несут абсолютно никаких признаков существования жизни.... Всего через 150 млн лет начинают обнаруживаться различные типы микроорганизмов. По-видимому, эти одноклеточные существа были способны к хранению информации – возможно, на основе ДНК, – могли самовоспроизводиться и затем развились в несколько различных типов...

.... Если какой-то организм начинал вырабатывать белок или ряд белков, обеспечивающих некоторое преимущество, его соседи могли быстро приобрести новые свойства. Тем самым, в определенном смысле эволюция на ранней стадии была, пожалуй, скорее «общественной», чем индивидуальной. Этот так называемый «горизонтальный перенос генов» зафиксирован в наши дни у древнейшей из существующих ныне форм бактерий – архебактерий, или архей; вероятно, именно он способствовал быстрому распространению новых свойств.

Но откуда все-таки взялись самовоспроизводящиеся организмы? Честно будет сказать, что в настоящее время мы этого просто не знаем. Ни одна из современных гипотез не приближает нас к объяснению того, каким образом за каких-то 150 млн лет в пребиотической среде, существовавшей на планете, зародилась жизнь. Безусловно, гипотезы предлагались, в том числе и вполне разумные, но с точки зрения статистики их правдоподобие представляется все-таки невысоким.

Поскольку наука на данный момент не может прояснить фундаментальный вопрос о происхождении жизни, некоторые теисты связывают возникновение РНК и ДНК с божественным вмешательством. Если в намерения Бога, творившего Вселенную, входило появление существ, с которыми Он мог бы взаимодействовать, а именно людей, и если необходимая для этого начальная степень сложности была недостижима за счет самоорганизации химических веществ, почему бы Ему не вмешаться и не начать процесс?

Такая гипотеза выглядит очень привлекательно, тем более что ни один серьезный ученый в наши дни не готов дать убедительное естественное объяснение происхождению жизни.
.....
Докинз – большой мастер наряжать, а потом победоносно разоблачать соломенные чучела. Трудно отделаться от мысли, что это постоянное приписывание вере отсутствующих у нее свойств – следствие личной озлобленности и Докинз не опирается здесь на рациональные доводы, которые так ценит в научной сфере.

Так пишет американский биолог Фрэнсис Коллинз.

Фагабунд:
Но ведь высказывание: "У атеистов нет совести" - Вы отрицать не будете?

Ускользалов:
Совесть - заложена Богом в человека.
Человек волен поступать с ней как ему заблагорассудится.
Он может прислушиваться к ее голосу, может ее затоптать, забыть о ней, запихнуть в глубинные участки сознания.
Совесть - это, как бы сказал тoв. Мессала, богоприемник.
Считать совесть результатом случайного сочетания нейронов - очень экзотично, конечно, но не более того.

Пурист:
никакой этики не было до момента мутации, когда у животных появилось животнолюбивое инстинктивное поведение.
а как появилось - возникли с ним и еще генно-обусловленная вера в могущественные, но пока не познанные силы природы, а в результате следующей мутации силы природы познались и стали выступать в форме научного атеизма.
таким образом, атеизм - результат мутаций.

С. 35600
=======

Овен:
А верующие Богу нужны?

Сионист:
Кстати, на редкость глубокий вопрос, если выйти из области религиозных и антирелигиозных карикатур.

Моя обычная проверка на смысл: а гравитации массы нужны?

Вопрос имеет смысл. Более того, намекается и сам ответ. Гравитация не может воплотиться без присутствия как минимум двух масс. Пониятие массы не имеет смысла без понятия гравитации. В некотором смысле масса и гравитация -- две стороны той же монеты.

Аналогия почти проходит. Почти, как и любая метафора. В моем понимании мира, более четкую картину дало бы высказывание Богу "нужна" сознательная материя. И даже -- Бог и сознание две стороны того же феномена.

Партизан:
Мы тут расходимся в полном соответствии с расхождением между нашими взглядами на бога.
Я бы свое мнение сформулировал так (если вам интересно): нет, верующие Богу не "нужны" в том смысле как нечто может быть нужно нам. Мы без этого нечта неполны; мы нуждаемся в пище, сне, в общении с себе подобными и незамысловатых кунштюках наших домашних любимцев - не семьи, а кошек там, собак, попугаев и прочих морских свинок, а бог может прекрасно существовать без наличия верующих, человеческого рода в целом и вообще материи.

Но, судя по всему, Он желает того, чтобы человеческий род существовал; но у Него нем в этом нужды. Даже мы иногда делаем нечто (хорошее) просто по любви, а не из-за того, что получим какую-то выгоду.

Корсар37:
Не думаю также, что к Нему вообще применимы такие понятия, как "нуждается" "желает", "мыслит"... и т.п. Слишком антропоморфно.

ИМХО, ближе к Его сущности буддистские - "Великая Пустота", "Предвечный Свет". Или более "простое" с точки зрения "европейского менталитета" - "Совершенство", "Истина", "Сущий".

Сионист:
дорогой партизан, я же внес существенную поправку: бог и сознание -- две стороны одной медали. верующие тут ни при чем. но понимаете, моя вера есть синтез не просто библии и человека, а результат моего мировоззрения как верующего и ученого. как таковая, она отлична не только от вашей, но и от любой другой. в том-то и уникальность каждого отдельно взятого человека: его отношение с богом неповторимо -- даже у атеиста!
.....
Бог и сознание -- сопряженные величины, вкупе состовляющие феномен под названием "жизнь".
...........
Я встречал многих христиан, буддистов и атеистов, которые мне были значительно ближе и понятнее, чем многие иудеи.

Партизан:
Ваш Бог, кажется, немножечко нуждается в "мыслящем субстрате", что делает Его похожим на бога Спинозы.

Мой взгляд таков, что Бог никак не нуждается в материальном мире. Совсем никак. Он может существовать и мыслить, если нет ни неба, ни земли, ни даже интернета.

Сионист:
Не совсем. Да и само слово "нуждается" тут неуместно. Просто Бог и сознание едины. Орел не "нуждается" в решке -- просто так устроена монета. И я считаю, что так "устроены" Бог и сознание. Вы же не будете отрицать, что у Бога есть сознание? Вот именно частью этого Сознания мы и пользуемся.

Неизвестный:
Аналогия неверна.
Неверна потому, что гравитация не вступает в осознанный контакт с людьми.
В отличие от Бога, о котором вне его взаимоотношений с людьми сказать вообще ничего нельзя, но можно, судя по форме, в которой Он выбирает проявлять Сeбя людям, говорить (или не говорить):
Ему люди нужны.

Ускользалов:
Бог, не нуждающийся ни в чем - это значит, Творец, не творящий ничего.
Если Бог ничего не сотворил, значит, ничего и нет.
И в этом случае Бог превращается в Вещь в Себе, о существовании Которой никто не может узнать, ибо ничто не сотворено, а узнавать некому.
И в этом смысле можно сказать, что Бог не существует.
Только в этом. Поскольку более ничего не существует, т.е. не существует ничего, в чем Он мог бы быть явлен.
.................
Вообще вопрос о сущестовании - самый таинственный вопрос.

Я существую. Почему?
Потому что я - частичка мирового духа, которой дан шанс прибавить этого духа, открываясь ему, внимая ему и так далее.

Сущестование гипотетического "идеального атеиста" - инерционно.
Вот он проснулся утром, вспомнил, что говорили ему папа-мама и все, что он прочел в учебниках - и эта "сумма информации" начала реагировать на окружающую действительность.

Существует ли инерция?
Наверно, да, но только до тех пор, пока она длится.

То есть когда жизнь-инерция "идеального атеиста" прекращается, от этой инерции, как и положено инерции, ничего не остается.

Т.е. жизнь, лишенная своей духовной составляющей, превращается в некоторое недоразумение.

Если сознание состоит из усвоенных наставлений папы-мамы и усвоенных догматов из учебников (кстати, у "идеальных атеистов" гораздо больше догматов, чем у боговеров), то это сознание не свое, а заимствованное, отштампованное, ничем и никому более не интересное. Ну вроде сыгранной партии в домино: ну вот так, все видно, все очевидно, никаких загадок.

Проблема только в тoм, что "идеальных атеистов" не имеется в природе.

Басурман:
Атеисты - это люди живущие со страхом смерти , но не ищущие этой красивой обертки.
То есть мы - честные такие ребята.

Корсар37:
Чем гордиться изволите? Насчет "честности" это Вы зря. Просто потому, что если даже согласиться с Вами, что доказательства Бога не существует, то в любом случае нет доказательства и Его отсутствия. А значит честность тут совершенно ни при чем.

Но вот Вы гордитесь своей храбростью. Почему? Верующие, кстати, тоже боятся смерти и с большими основаниями, чем "неверующие".
Потому что со смертью для них ничего не кончается, а посмертное "начало" отнюдь необязательно будет лучше полного ничто. Но не это важно.

Вот, согласно Вашим убеждениям, Вы умерли и превратились и питательную среду для бактерий, растений... в почву. И что? В чем предмет Вашей гордости? Будь Вы при жизни даже восьми пядей во лбу и благодетель всего прогрессивного человечества - теперь Вас нет. Точно также, как не было до того, как Вы на свет появились. Точно так же, как нет нынче Аль Капоне, Герострата и Сократа. Как нет никого, кто никогда не был зачат, или умер, в утробе матери.

В чем Ваше приеимущество перед любым из них?

И однако Вы гордитесь своей "честностью" и "храбростью". Вы гордитесь своими "успехами" и "добрыми делами"... Ведь гордитесь?

Так значит есть же еще что-то, кроме страха. Определенно есть!

И осмысленно верующие отличаются от Вас только тем, что силятся понять, что же это. Во имя чего они не пускаются во все тяжкие ради "успеха". Во имя чего обуздывают свои естественные желания, преодолевают страх, жадность, способность лгать ради выгоды...

И у них получается. Они верят в Бога, потому что другое абсурдно. Бессмысленно. А Вы просто не копаете столь глубоко, удовлетворяясь "горделивой честностью", сами не зная по какому поводу.

Неизвестный:
Если уж в этих терминах, то не страх смерти, а страх бессмысленности жизни. Смерти люди обычно не боятся.

Рома:
Меня здорово забавляет изворотливость и потуги боговеров, пытающихся вдохнуть хоть какой-то смысл в то, что напоминает пародию на философию.

Ускользалов:
Я тебе более скажу: в каждом человеке должна содержаться самопародия и забавность.

Ты видел когда-нибудь самопародию от заклятых атеистов?

Вот то-то и оно.

Заклятые атеисты - уж очень НЕЗАБАВНЫЕ люди, со звериной сериозностью.

В этом прежде всего проблема - в одноколейности обезбоженного сознания.

Корсар:
Чтобы иметь совесть, необязательно верить в Творца. Достаточно иметь хотя бы зачатки разума.

Чтобы сознательно воспринимать ее в качестве Высшего судьи собственным поступкам, требуется шевелить извилинами, которые и приведут к Богу со всей логической неизбежностью.

с.3602
===

Тар: В выражении "раб Божий" имхо нет ничего унизительного. Человеку полезно время от времени себе напоминать, что он не пуп земли. Чтобы незаметно для себя самого не превратиться в сaмодовольное хрюкало.

Неизвестный: Кроме того, (если не ошибаюсь) в Библии оборот "Раб Божий" - впервые применен к Моисею, причем на том этапе, где он уже признанный лидер народа, и отдает распоряжения:как и что делать.
Т.е., говоря про него "Раб Божий", Книга подчеркивает, что Моисей - не самодур-тиран, но выполняет Божью волю, а не свою.

Басурман: вот страх смерти снять нельзя, его можно только "задвинуть" в подсознание, где он будет жить тихо-тихо и периодически вылезать наружу.
гениально это дело описал граф толстой лев в своем бессмертном эссе "арзамаский ужас".
вот убегая от этого страха ( конкретно только от этого и никакого другого ) , человек и родил бога. не бог родил человека на седьмой день творения , а человек родил бога , чтобы унять страх перед собственной смертью.

Дема Гог: И страх высоты может сделать из человека животное и страх смерти может мобилизовать человека.

Басурман: мы - отличные , здоровые ребята.... мы - часть природы и ее лучшая часть.

Ампаро: Ну, здесь, положим, нет ничего нового. именно так нам, не атеистам, и видятся представления атеистов о самих себе.

Рома: попройбуте объяснить мне, как так получается, что здравомыслящий и трезвомыслящий по многим вопросам человек, вдруг становится невменяемо-глупым, когда речь заходит о религии?

Неизвестный: Чтобы это объяснить, я должна считать, что это правда.
А я не считаю.
Глупые люди ведут себя равномерно глупо во всем, религию включая. Умные - точно так же. Исключение - только состояние любовного опьянения. Вот тут действительно умные иногда ведут себя так, что у наблюдающих наступает отупление от изумления.

Вересклет: Ромочка, тебя ж никто не заставляет верить.
Правда такова, что у большой группы людей есть ощущение существования Бога - Творца,
и пока у тебя такого ощущения не возникнет - ты и будешь считать его психическим отклонением.
(...) Собаки чувствуют, что вы сердитесь, даже когда вы ничего не говорите.
Некоторые люди совершенно глухи к опере, к хорошей музыке, а у других она вызывает тончайшие душевные переживания.

Рома: на то она и аксиома, чтобы воспринималась всеми без доказательств.

Ускользалов: Конечно. 3 тысячи лет назад для всех было аксиомой, что Солнце крутится вокруг Земли.
Поскольку это было очевидно и не требовало доказательств.
.........
Самоирония - это дар свыше, она не самозарождается в матричном сознании, состоящем исключительно из:
а) родительских поучаловов и
б) устаревших трюизмов из учебников.

16.01.2011

Тар: в существование материального мира тоже, в конечном счете, приходится только верить. Никто не может точно сказать, что скрывается за "иероглифами" нaших ощущений.

Овен: у ощущений нет "иероглифов", на мой взгляд

Тар: Слово "иероглиф" употреблено здесь в переносном смысле. У нас нет неопровержимых доказательств, что наши органы чувств показывают нам именно то, чтo существует на самом деле.

Рома: Я говорю "боганет", а Ускользалов подозревает, будто я с печки упал.

Дема Гог: Вы не только говорите "боганет", но и то, что все боговеры несут галиматью.
И после этого Вас напрягает, что вас подозревают в том, что Вы с печки упали...
Вот меня не напрягает, что Вы говорите "боганет" - я тоже в Него не верю, но вот ваши сентенции о всех боговерах в контексте галиматьи и меня наводят на некоторые подозрения...
Хотя вы на личности не переходили, а просто всех боговеров взяли - и записали...
Вот так как-то...

с.3604
=====

Бормотун: Атеистам приписывают, что они якобы считают, будто недоказанное наукой не существует.

Ампаро: Когда речь заходит о Боге, атеисты именно так и считают.

Ариэль: Ну,сказать то можно всё что угодно, тем более за отсутствующего "Бога", который лишён возможности своё слово вставить в свою защиту.

Ускользалов: Кем это Он "лишен"?
Кто может лишить Бога чего бы то ни было?
А в Свою защиту Ему не требуется вставлять никаких слов, потому что Он создал все, что мы вокруг видим, слышим, обоняем. И даже то, насчет чего не можем этого делать (темная материя, например, или гравитация).
Бог выставил Адама и Еву в этот мир, чтобы они познали его.
С Его помощью, но сами.
Поскольку они захотели познать добро и зло.
Вoт и познаем помаленьку.
И не только добро и зло.
И явимся на встречу с Господом Богом уже с некоторым опытом познания.
А недостающее знание Он нам явит уже на Небе.
Здесь же, на Земле, Господу Богу не требуется вставлять никаких слов в Свою защиту.
Он разговаривает с людьми посредством откровений, намеков и при помощи создания супергипермегасложных биологических конструкций, которые ну никак не могли самозародиться и непостижимы для понимания, особенно в плоскости перехода информационной составляющей к "производственной".
И честные и образованные биологи, находящиеся на переднем крае биологического фронта, это честно признают: ну непонятно, как могла самозародиться жизнь.
Непостижимо.
А Кто у нас Непостижимый?
Правильно, Господь Бог.
Нy и, понятно, некоторые Его дела тоже непостижимы для человеков.

Рома: зачем нужна наука вообще,если всё ясно?

Ускользалов: Что ясно?
Ясно только то, что Бог все сотворил.
Задача науки - понять красоту замысла Творца, как говорил товарищ Эйнштейн.

Ива: Товарищ Эйнштейн тоже любил выражаться метафорами

Ускользалов: Любил.
Нo это не метафора. Бог - это не "гипотеза" и не "метафора".

Ускользалов: Бог, не нуждающийся ни в чем - это значит, Творец, не творящий ничего.
Если Бог ничего не сотворил, значит, ничего и нет.
И в этом случае Бог превращается в Вещь в Себе, о существовании Которой никто не может узнать, ибо ничто не сотворено, а узнавать некому.
И в этом смысле можно сказать, что Бог не существует.
Только в этом. Поскольку более ничего не существует, т.е. не существует ничего, в чем Он мог бы быть явлен.

Партизан Нет. Он есть Сущий.
Если о Его существовании никому, кроме Него, не узнать, Он от этого существовать не перестанет.
Если Он в чем-то нуждается, как нуждаемся мы, Он был бы несовершенен, Ему бы чего-то недоставало.

Корсар37: На мой взгляд было бы корректно утверждение, что сознанию человека присуще свойство Сознания Творца, которое и ведет его к Нему. Но его свободная воля вполне может, как мы видим и здесь, рваться в обратном направлении.

Басурман: Атеисты - это люди живущие со страхом смерти , но не ищущие этой красивой обертки.
То есть мы - честные такие ребята.

Аморе: А почему вы решили, что честность – это сказать себе «все плохо, плохо, плохо и беспросветно, я умру, все умрут, ничего не останется ни от кого, вакуума – и того не будет»?
Вы твердо знаете, что честность – это когда все херово, что честность ни с чем хорошим не совместима в принципе, что от честности одни несчастья?
Но это ведь только ваш психологический настрой, а не неопровержимое доказательство вашей правоты.
И потом, разве верующие постулируют, что их посмертное будущее беспроблемно и уже гарантировано? Думаете, что каждый считает себя безгрешным и рассчитывает получить райское блаженство, неизбежное, как чувство сытости после хорошего обеда при хорошем пищеварении?
Мы, конечно, надеемся на милость Господню, но и наши грехи лучше Господа никто не знает (даже мы сами).

Рома: вы сказали, что процесс зажигания звезр богом - есть аксиома. на то она и аксиома, чтобы воспринималась всеми без доказательств.
ведь если я скажу, для меня аксиома, что на луне живут лунатики, меня ведь не заподозрят в наличии логики и критического мышления.

Неизвестный: Рома, разница вот в чем:
утверждение про жителей Луны - можно проверить, туда слетав. Или, хотя бы, спросив Вас, какими физическими параметрами обладают эти лунатики (на углеродной или кремниевой ли они основе, сколько кислорода, воды, кефира им нужно для существования), а потом, хоть и дистанционно, проверить, есть ли эти условия на Луне.
В случае Бога основная аксиома заключается в том, что проверить Его вмешательство невозможно никакими физическими методами, поскольку по-определению, Он не оставляет физических следов.
Поэтому-то это и называется верой.
Которая может быть монотеистичной (Он - один), политеистичной (как у каких-нить греков), в веру может входить, что Он послал пророка Моисея с текстом Пятикнижия, а потом меньших пророков с остальными текстами Старого Завета, и тогда такая вера называется иудаизмом, может входить, что Он явился на Земле Иисусом Христом, давшим людям новый способ приобщения к Богу, и тогда такая вера является христианством, или что Он дал свои наставления пророку Мухаммеду, и тогда вера называется исламом.
Все, что можно пытаться проверить - жили ли реальные Моисей, Иисус, Мохаммед, но нельзя проверить, были ли они просто лидерами, действующими по своему усмотрению, или Бог вкладывал в их рты - сказанное. Патамушта в принципе непроверяемо.

Вересклет: для тех, кто понимает, что бог есть, на соновании своего внутреннего чувства, не имеющего отношения к органам чувств, как понимает человек, что есть красота, на основании того теплого и незабываемого чувства восторга и удовлетворения, когда кто-то смотрит на восход.

Неизвестный: Да, конечно. Но объяснить это людям, в чью веру входит уверенность, что это чувство можно поверить штанген-циркулем или синхрофазатроном - невозможно.
Патамушта их так учили в советской школе, а советское - значит отличное (от всего остального)

с. 3605
======

Анатолий Мостовица: Объясняет ли физика наличие жизни и сознания?
Подчиняется ли сознание каким-либо законам?
Достаточно ли понимать сознание как "свойство мозга"?
Каким образом физико-химическим процессам в нейронных
структурах мозга соответствуют мои субъективные переживания?
Нам говорят: целое - мозг приобретает свойства, отсутствующие
у его частей - отдельных нейронных образований.
То есть, целое влияет на части.
Что называется красиво и внушительно:
э м е р д ж е н т н о с т ь .
И что?
Достаточно ли этого, чтобы верующий человек
понял, кто мы и откуда?
По какой науке масса органических молекул, связанная
электромагнитными силами в мозге,
образует субъективные впечатления, образы, чувства?
Да, говорят, жизнь и сознание - это не только
п р о с т р а н с т в е н н а я организация молекул и атомов.
Организует жизнь еще и время. Эволюционное.
Ага! сознание - это как музыкальная симфония.
Звучит во времени.
Мы, ты, я - процесс передачи сигналов от одного
нейронного ансамбля другому так, что в нас исполняется
стройное гармоническое музыкальное произведение.
Итак, целое мы - это сам процесс, вовлекающий
в движение все отдельные инструменты
нейронного оркестра.

Мы есть мелодия. Радости, отчаяния, откровения,
проклятия, благословения...
Вещество, тело - наш дом. Красивый, просторный - по вкусам.
Так же как семейный уют. Отечество. Земля. Космос.
Всё во имя человека.
Физика, химия, биология... Это прикладное искусство.

Мы есть само дыхание, дух божественный.
Любовь.

Овен: Надо ли обьяснять, что неверующие не отождествляют сознание с религиозными феноменами?

Сионист: Сознание есть сама способность отождествлять, а не результат подобного отождествления. В моем понимании, и летучая мышь обладает подобной способностью, и следовательно, автоматически причастна к Богу. Летучая мышь есть сознательная материя. А значит, а атеисты!

Басурман: Реален только СТРАХ. Не вера , а именно страх , и не просто страх , а страх смерти.

Сионист: Антинаучный бред отрицающий эмпирику, и опирающийся лишь на собственную идеологию.
Моя религия ни слова не говорит о загробной жизни, ничто не сулит, не делает подарков за хорошее поведение, и не отнимает велосипеда за плохое.
В ТОРЕ ни слова не говорится о каком-то там потустороннем мире. Но зачем же смущать атеиста фактами, когда у него уже вполне сложишиеся предрассудки! Тем более, если факты идут вразрез с его суевериями.

Неизвестный: Есть, но совсем мало. В Экклезиасте 3.21:
Кто знает, поднимается ли дух человека вверх, и спускается ли дух животного вниз?
Даже если не верить, что текст написан царем Соломоном, т.е. 10й век до нэ, все равно, канонизирован лет за 400 до христианства.
(...) О воскрешении из мертвых - чень мало. Немного в Исайе, а так не слишком. Возникает где-то ко воторому тысячелетию нэ как тема для обсуждения.
(...) Мы живем в этом, земном мире, и здесь от нас в какой-то мере зависит, что с нами будет, поэтому мы должны биться хвостами об лед. Тот мир - скорее всего будет, но принципиально ничего нельзя о нем сказать, не попав туда.
При этом - есть разговоры о душе, но они - действительно, на несколько столетий после того, как Старый Завет был кодифицирован. Когда точно - неизвестно, поскольку есть большой пробел в письменных источниках начиная с где-то 200 года до нэ и кончая 200 годом нэ (Септуагинта была переведена в начале этого зазора, и хотя текстов не сохранилось, она жила независимой жизнью, и можно прикинуть, как она выглядела).
К 3-му веку нэ в письменных источниках разговоры о душе и загробной жизни - есть и явно фарисеи очень этим озабочены, судя по текстам, пару сот лет. Но есть ли они независимая традиция, или влияние греков - я не знаю. Вижу только, что и у теологов нет единого мнения.

Аморе: а если я скажу, что именно честность и желание познать себя и мир привели меня к Богу?
и страх смерти тут был абсолютно не при чем. я даже не скажу, что был страх бессмысленного существования. просто однажды прикоснувшись к истине, я ее узнала, да-да, внутренним чувством, тем самым, которым мы узнаем все самое главное в нашей жизни.

Партизан: Кстати и честно говоря, вопрос о том, что же такое человеческая душа (вернее, каково ее соотношение с Духом Божиим) не так уж полно разработан в христианстве. Но все же многое говорит против того, что наше сознание есть прямым образом часть Сознания.

Ускользалов: Разумеется.
Наше сознание отделено от Божественного сознания уже хотя бы фактом грехопадения.
Физическое отделение от Рая - это частность, хотя и немаловажная частность.
Задача человека, цель и смысл его жизни - восстановить (хотя бы частично) гармонию с Мировым Духом (Богом).
Не влиться в Божественное сознание (это, наверно, невозможно), но гармонизировать свое - с Его.
В общем, человеческое сознание сотворено по образу и подобию Божьего сознания, но не является его частью.

Аморе: (Басурману) Я не оспариваю вашу личную честность, но, согласитесь, она не синоним истинности.

Корсар37: Психоаналитики оспаривают. По их утверждениям человек начинает лгать, как только, хотя бы мысленно, произносит "я".
Басурман безусловно себя обманывает, когда говорит о своей честности и храбрости по поводу смерти. Заметьте, он утверждает, что мы с Вами (вместе с остальными верующими) придумали религию только для того, чтобы спастись от гнетущего страха смерти.
А с чего он взял, что мы ее вообще боимся? Той "смерти", о которой говорит он, то есть полного небытия - того состояния, в котором по его мнению, мы все были до рождения - бояться нелепо. Разве нет?
Нас не было целую Вечность, и это обстоятельство ни капли нас не волнует! Так почему нас должно волновать возвращение к этому же состоянию? Инстинкт? Но разум нам для того и дан, чтобы мы подвергали сомнению рациональность любых инстинктов.
Таким образом, тов. Басурман просто судит по себе. А значит не столь уж он храбр и честен.

с.3606
=====

Корсар37: Бедные зашоренные атеисты!
Они не понимают даже такой простой вещи: солипсизм - это то, на что они обречены. Ведь каждый из них непонятным образом возникает, непонятно зачем существует, и непонятно почему перестает существовать. И перед лицом своего нечаянного бытия от рождения до смерти он остается в полном одиночестве в окружении иллюзий...

Бормотун: А когда Господь являлся на горе Синай, или в горящем кусте, или еще в ряде случаев, это тоже нельзя сказать?

Неизвестный: 1. Такие истории сами верующие называют чудом
2. Даже сам Моисей никогда не видел Бога, а только слышал голос. Ни у куста, ни на горе Синай.
А голос - по определению не оставляет следов. Что было бы, будь у Моисея магнитофон - не могу сказать. Ожидала бы, что он внезапно испортился бы.
Библия подчеркивает, что первым человеком, осознавшим, что Бог есть, был Авраам. Безо всяких чудес, а просто собственным умом (к сожаление, Библия ничего не говорит о том, как Авраам дошел до жизни такой)
Нет, не думаю, что чудеса значимы. Да и сама Библия очень амбивалентно к ним относится:
когда речь заходит о переходе через Красное Море, Библия подчеркивает, что подул сильный ветер и воды расступились. Т.е. апеллирует к природным явлениям.
Но, конечно, и чудеса есть. Не так уж и много, кстати. Единственное, приходящее на ум:
Иисус Наввин остановил Солнце.

Аморе: Думаю, что Басурман честен, когда говорит о том, что все боятся смерти (все должны бояться смерти), он в самом деле так думает.
Так ли оно на самом деле? Думаю, что нет. Может быть, и по разным причинам, но – нет.
Не скажу, что я совсем не боюсь смерти, но это скорее не страх, а сожаление о предстоящей потере чего-то привычного, знакомого, любимого.
И потом, неужели, все поступки человека, его выбор, определяет страх смерти?
Неужели нет никаких других причин для этого?
И неужели человеку так легко себя обмануть, заставив верить под страхом смерти в то, во что не веришь на самом деле?
Страх смерти, приводящий к тому, что люди предпочитают умереть, но не отказаться от своей веры, придуманной для того, чтобы бороться со страхом смерти – это какой-то странный страх смерти.
Ну, если, конечно, не считать таких людей не вполне нормальными, плохо представляющими что они делают и зачем. Некоторые так и считают, впрочем.
В общем, слишком много натяжек. Теория очень слабенькая, не выдерживающая никакой критики. Но главное, что автору (авторскому коллективу) она очень нравится.

Пурист: страх смерти - страх несуществующего объекта. давно подмечено - либо ее нет, либо того, кто мог бы бояться.
страх страданий, боли - да, вполне такой себе нормальный страх.

Ускользалов: А чего ее бояться как таковой, если она мгновенная?
Человек может ее бояться по другим причинам: например, надо вырастить детей, а для этого надо быть живым.
А потом - чего б и не помереть?
(Если мгновенно, конечно).

Рома: интересно, а почему никто не спешит в гости к богу?
почему тело так отчаянно сопротивляется смерти, если душе, гуляющей сама по себе, начхать на то, где находится тело?

Ускользалов: Вовсе даже и не начхать.
Совсем даже не начхать.
Душа познает этот мир при помощи опыта, значительная часть которого может восприниматься лишь рецепторами тела.
Чтo же касается того, что "никто не спешит в гости к Богу", так самоубийство прописано в заповедях как тягчайший грех, посягательство на творение Божие (себя самого).
Богу угодно, чтобы человек прожил ту жизнь, которую Он ему подарил, и чтобы он вынес кое-что из того опыта, который ему достался.
А на встречу с Господом Богом опоздать действительно невозможно...

17.01.2011

Рома: А если будешь тонуть в море, как ты определишь, Бог решил, что тебе пора к нему или, всё же начнешь звать на помощь, чтобы спасли от Его цепких рук?

Ускользалов: У Него нет "цепких рук", не надо Его антропоморфизировать.
Эдак и до ватной бороды дойдешь.
Жить надо так, чтобы быть готовым к смерти каждый день, каждый час, желательно - каждую минуту, в идеале - каждую секунду.
Но для этого нужно себя сканировать ежесекундно, то есть обладать способностью посмотреть на себя со стороны, то есть обладать как минимум самоиронией.
(...) Господу Богу, оказывается, интересно нечто существенное в нашем земном опыте - а иначе чем же мы Ему можем быть интересны, как не личным земным опытом?

Неизвестный: Всевышний непознаваем, но оставляет следы, по которым мы можем судить, да и только.
Следы говорят, что да, Ему интересно и важно. Есть ли такая интерпретация самоуверенность и наглость с моей стороны - не знаю, но знаю что в такой наглости я не одинoка и ни из одной синагоги меня не выкинули, сказaв: ну ты вааще даешь!

с.3609
=====

Сионист: Я на старости лет всё более начинаю задумываться вот о чем. Вопрос становится особенно интересным в квантовой теории поля, придеться учить. Положение вещей такое: наше деление "существования" на кирпичики-объекты оно на самом деле чисто искуственная идеализация, для удобства, не более. Сама материя не "существует" подобным образом (кавычки не просто важны -- они необходимы).
Для рассматривания и изучения материи мы искусственно выдергиваем некоторые свойства всей вселенной, при этом просто игнорируя все остальные существующие связи (которых может оказаться неизмеримо большее количество). Именно таким образом, рассматривая свойство гравитации, вселенная распадается на отдельные массы. Но это лишь умозрительный трюк.
Проблема, быть может, заключается в том, что вселенная ни на что не распадается -- причиной тому лишь наша примитивная идеализация, изоляция определенных качеств, и даже их искусственное создание нашим воображением.
Проблема усложняется еще и тем, что сама вселенная не является объектом -- она не существует в едином пространстве-времени, называемым инерциальной системой (тоже продукт произвольной идеализации и воображения).
Из всего этого может и следовать, что мой вопрос о гранулярности поиска развития белковой жизни далеко не такой примитив как может показаться.
Вопрос многократно усложняется, когда мы смело подходим к рассмотрению сознания, чисто автоматически считая его не более, чем свойством белковых соединений (лишь потому, что это соответствует нашим наблюдениям на кухне -- очень недостаточное наблюдение в квантовой механике).
Понимаете, наша локализация свойств материи на различных уровнях "вглубь" является фикцией. Более того, наша интуиция, и то что нам кажется логичным, действует лишь на определенном уровне этой грануляции. Всё наше понимание "работы вещества" ограничено лишь определенным макро-слоем. Мы достоверно знаем, что сама материя "работает" иначе как на более высоком макро-уровне (огромные массы и скорости), так и на более мелком микро-уровне (частицы и волны). Причем в обоих случаях эта "работа" кошмарно контр-интуитивна. Что само собой разумеется -- наша интуиция является примитивным продуктом жизненного опыта работы с предметами, которые можно поместить в кастрюлю и пересчитать.
Ну, ладно, это так, раздумья.

Бормотун: Вера утверждалась и распространялась за счет рассказов о чудесах и рассказов о явлениях. Т.е. реальных проявлений Потустороннего в нашем физическом мире.
Если б таких логических обоснований не было, фиг бы она, эта ваша вера, укрепилась бы. То-есть фиг бы кто вам поверил.

Неизвестный: Бормотун, это утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть
Потому что мы не знаем, как распространялась вера.
Все что мы знаем о самом раннем периоде, это то, что где-то в 14м-13м веке до нэ в районе Иудейских Холмов появляются какие-то новые люди, с более скромной и примитивной архитектурой и керамикой, живущие маленькими поселениями (найдено около 300, каждое где-то на 100 человек), и отличающиеся от тех, кто жили там до этого, одной странностью:в костровищах, где они готовили пищу, археологи находят какие угодно кoсти, кроме свиных. Никакого разумного объяснения о том, кто эти люди, откуда взялись - нет.
Точнее есть много объяснений, но они как-то подозрительно совпадают с общей системой взглядов авторов теорий.
Самая мне нравящаяся - теория одного ученого почти коммунистических взглядов, заявившего, что это просто местные землепашцы, которые устроили революцию, сбросили иго буржуев и ушли в холмы. Правда, все равно, не объясняет смену диeты.

Рома: Ускользалову ясно, что всё вокруг дело рук Творца.

Ускользалов: Это ясно не только тoварищу Ускользалову, но и всем ключевым фигурам мировой цивилизации.

Тар: У нас нет неопровержимых доказательств, что наши органы чувств показывают нам именно то, чтo существует на самом деле.

Ампаро: Более того, иногда эти самые органЫ показывают нам нечто совершенно противоположное тому, что есть на самом деле. Знаменитейший и любимейший на этой ветке пример с вращением Солнца вокруг Земли. Наши уважаемые оппоненты почему-то всегда радостно приводят его как пример религиозного мракобесия. А на самом-то деле - просто один из органОв показывает именно так. А вовсе не наоборот , как потом доказала наука (не удержусь - в лице священника Коперника.

Рома: Здоровый скепцисизм, ощущение реальности, умение здраво оценивать окружающий мир, уверенность в себе, умение решать собственные проблемы, преодоление невежества в себе - никак не могут совмешаться с религиозной дремучестью.

Ускользалов: Тoварищ Рома, ты рвешься в открытые двери.
С религиозной дремучестью вообще мало что сочетается.
Как, например, с культурной дремучестью или научной дремучестью.
С дремучестью любого рода мало что может сочетаться полезного.

Бормотун: Что касается химии, то она определяет наше сознание напрямую. Уж извините.

Пурист: химия мозга так же определяет "сознание", как химия типографской краски и бумаги - смысл книги.
.....
естественное происхождение?
из какого "естества" произошла вселенная?
из какого конкретно "естества" произошел человек?
из какого конкретно ествества произошли картины. книги, музыка, наука и изобретения?

Сионист: А еще проще отрезать голову, и окажется, что шея определяет сознание.

Ускользалов: Вы просто не знаете науки.
Это просто Земля так естественно досаморазвивалась, что вокруг себя самой стала космические корабли запускать.
Это естественный процесс эволюции материи, понимаешь.
Воля к жизни, тoв. Пурист, тоже самозародилась естественным образом.
Просто некоторые молекулярные образования высокой сложности хотели оставаться теми же молекулярными образованиями высокой сложности, а не преобразовываться в другие.
И поскольку это оказалось невозможным, то у них естественным путем возникла воля к саморепликации: ну хоть не это молекулярное образование высокой сложности будет иметь место на земле, но хотя бы похожее на него.
Так что все просто и естественно, тов. Пурист.

С.3612
=====

Овен: Поделитесь уж "определенным знанием" - что нужно для появления сознания?

Сионист: Такого знания у меня нет, есть лишь намек на гипотезу.
Гипотеза: а) некое элементарное "сознание" заключено в самой материи; б) оно является "идеальной, нематериальной" составной самой материи.

Пояснение: элементарная частица является материальной, но ее "выбор" через какую щель пройти при известном эксперименте не является материальным. Выбор, разумеется, не имеет массы/энергии (энергитический уровень системы остается тем же при любом выборе в этом эксперименте), и следовательно, понятие выбора нематериально.

В то же самое время воля (выбор) является необходимой для сознания (постулат). Следовательно, у сознания необходимо существует нематериальная составная.

Некоторые рассуждения в пользу гипотезы:
1) Они ни в коей мере не противоречит известным законам природы -- а совместимость/непротиворечивость для математика это огромный плюс.

2) Для постороннего наблюдателя воля обязана выглядеть хаотичным двеижением. (Если можно просчитать состояние системы и предугадать результат -- причем тут воля?) Подобная неопределенность существует принципиально на уровне элементарных частиц. Это наводит на мысль, что искать сознание следует там.

3) Мы не в состоянии определить наименьшее "атомарное" проявление воли -- попробуйте привести пример из собственного опыта! И тем не менее, мы испытываем свободу воли. Я подозреваю, что атомарное проявление воли происходит на достаточно "мелком" уровне материи, чтобы не входить в сферу нашего прямого мироощущения. Уровень элементарных частиц подходит.

4) Квантовые эффекты наблюдаются и изучаются в нервных окончаниях, но сама идея еще в пеленках. Однако, есть и идея, что передача информации через нервную систему значительно сложнее, чем био-электричество, и что элементарные частицы играют некую (пока -- не открытую) роль.

5) Понятие свободы воли, хоть и отдаленное от обывательского, существует и в квантовой механике; причем, это единственная область, где удается этого зверя хоть как-то определить. (Отметим, что никакая отрасль биологии, генетики, медицины, и проч. не в состоянии предложить научного определения ни воли, ни сознания. Тут на это появятся возражения, но подумайте над ними сами, без партийности.) И вот появляется некая статейка из Принстона, что мол, при определенных условиях, если воля есть у наблюдателя некоего эксперимента -- то она есть и у каждой элементарной частицы в этом эксперименте. Сразу скажу, статью эту я не понимаю совершенно. Даже ее математики не понимаю. Но звучит заманчиво, и как бы утверждает, что я не полный осел. -- http://www.siobhanroberts.com/pdf/free.pdf

Рейнидей: гипотеза очень интересная
однако мне непонятно
почему сознание надо вообще где-то локализовать
пускай даже и на уровне квантов?

то-есть вы как бы разделяете макро детерминированный мир
что только выглядит очевидным
и квантовый - с возможностью проникновения воли через него?

но если это один и тот же мир,
то может и детерминированность его кажущаяся?

а свободы у нас больше чем мы знаем?

как если смотреть всё время одну программу по ТВ
то можно думать, что это стабильная реальность
о других и не догадываться и не знать
о возможности переключения каналов

Тар: мы просто не знаем, что определяет тот или иной выбор, но тщательный анализ обычно выявляет, что на него повлияло. Так что вроде бы и свобода воли, дa не совсем.

Папа Ха: Не думаю. Тщательный анализ - это реконструкция. А любая реконструкция - "подгонка под результат".
С логическим обоснованием выбора та же история.
Я уже как-то рассказывал, как мы выбирали сотрудника из нескольких претендентов при помощи программки, строящей мультипараметрическую модель.
Эта программка сейчас (в усовершенствованном, разумеется, виде) используется в банках для оценки кредитоспособности заемщика и хэдхантерами для выбора "перспективных соискателей".
Так вот, играли всей конторой, включая секретарш, и у всех получился один результат. Наука говорила, что из четырех претендентов нам больше всего подходит Миша.
Миша нам всем понравился с первого взгляда. Компьютер и созданный им профайл подтверждал правильность выбора.
Через 2 месяца выяснилось, что чувак был мелким аферистом и воришкой.
На самом деле решение принимается до того, как даже осознается. За ним нет ничего, кроме желания (или, как считают некоторые, интуиции или инстинкта). Все прочее лукавство, попытки рационализировать иррациональное и лакировка готовой формы.

Алексей: просто я рассказываю о вещах, мне понятных. Если бы я занимался химией, то я бы доказывал эволюцию химическими процессами, а если бы занимался поэзией, то доказывал бы эволюцию стихами, а если бы физиогномикой - то ноздреватостью лиц и морд.

Сионист: В зависимости от цели исследования, Ваше утверждение может оказаться и неверным. Можно поэтично описать хоромы, вот только кирпичей от этого не прибавится.
Можно ли "доказывать" эволюцию на макро уровне химии, биологии и генетики? А какую именно область эволюции? Наследственность, видоизменение, некоторые заболевания -- несомненно. Возникновение клеток -- быть может, хоть и скрипит. Возникновение новых видов -- пока не канает. Ключевые моменты сознания -- точно нет.
Короче, "эволюция" -- слишком большое слово, чтобы уместиться в одну из традиционных областей науки. Требуется более общее усилие, которое, скорее всего, включит в себя и квантовую механику.

Бормотун: где я говорил, что сознание возникает лишь в белковых соединениях?

Сионист: Я говорил, что оно определяется и управляется химией.
Слово "определяется" не слишком сложное. Сознание никак не определяется химией, а проявляется при участвии химических реакций. И даже этот, более слабый вариант стоит уже под вопросом, как видно из приведенных мной ранее статей.
Но мы тут, очевидно, не сойдемся. Вам продолжает казаться, что изучая электронику телевизора, Вы постигните происхождение передачи. Мне это представлются несвязанными сущностями, а просто одним из многих методов реализации обработки и представления сигнала. Вам кажется, что метод реализации и есть сам сигнал и его происхождение именно там. Тупик.

Рейнидей: мне непонятно
почему сознание надо вообще где-то локализовать
пускай даже и на уровне квантов?

Сионист: Оно очевидным образом локализировано в Вас! (Хотя и не абсолютно.)

Рейнидей: привязано ко мне, но это не значит, что оно "внутри" меня
в мозгу "находится"

Сионист: Поскольку мы рассматриваем вопрос "нематериальности сознания", слово "находится" неприменимо.
Сознание реализуется, в том числе, и при помощи химических реакций мозга -- можно говорить лишь о месте этих реакций.

Рейнидей: а разве "локализованность" не есть синоним слова "находиться"?
реализуется при помощи реакций,
но раз нематериально и не находится нигде,
то как вы его привязываете к частицам?
и почему вы предполагаете существование "атомов воли"?
хотя звучит здорово!

Сионист: Локализация -- это следствие химических (квантовых?) реакций. После подобной локализации можно говорить о местонахождении. Кстати, эту локализацию можно смело назвать "я" -- еще одно слово не имеющее научного определения, кроме белиберды порочного круга.
Шахматная партия, как часть сознания, не существует нигде. Но расставив шахматы, она локализируется на доске. У доски есть место. У шахматной партии места нет.
Вопрос: каким образом мы создаем шахматную партию еще и до существования доски? (Тут очень важно помнить о последовательности событий.) Каким образом совершенно идеальное и невесомое находит реализацию в реальном, весомом и ощутимом? Где этот мостик из небытия в физическое бытиё? Моя гипотеза: на квантовом уровне, ибо в некотором смысле они являются и тем и другим.

С.3614
=====

Сионист: Оно (сознание) очевидным образом локализировано в Вас! (Хотя и не абсолютно.)

Рейнидей: привязано ко мне, но это не значит, что оно "внутри" меня
в мозгу "находится"

Сионист: Поскольку мы рассматриваем вопрос "нематериальности сознания", слово "находится" неприменимо.
Сознание реализуется, в том числе, и при помощи химических реакций мозга -- можно говорить лишь о месте этих реакций.

Корсар37: возражения (активных атеистов) против Бога сводятся к следующему:

1) я не верю в Бога, потому что Он плохой;
б) Он плохой, потому что мне не нравится то, что о Нем написано в Библии;
в) я понимаю все, что написано в Библии лучше тех, кто посвятил ее изучению всю свою жизнь.
г) поэтому, даже если бы Он был, я в Него все равно не поверю.

"Если посмотреть на перечень содержания (каждый Завет имеет свой собственный перечень), то легко можно заметить, что обе книги представляют собой собрание отдельных сочинений. Различают три группы книг: исторические, поучительные и пророческие".

Все они были написаны в разные времена и обращены к современникам, которые только и могли оценить, понять и принять к сведению все, что в них написано без всякой подготовки.

Сейчас же, чтобы читать не "сборник разрозненных текстов религиозного, политического, хозяйственного, художественного содержания", а Священное Писание, предназначенное для понимания верующим Божественного Промысла необходимо:

а) верить в Сущего Бога-Творца;
б) иметь знающего наставника, способного верно растолковать поучения, пророчества и исторические события, описываемые в нем.
Или хотя бы прочесть книги признанных ученых-библеистов.

Фагабунд: Значит надо признать, что Господь Бог не вмешивался в закономерные процессы Вселенной.

Ускользалов: Вмешивался, вмешивался.
Появление в ней носителей сознания не является результатом закономерного процесса Вселенной.

Оммси: Если организм обитает внутри другого организма и получает питательные вещества из этого другого организма, чем наносит ему вред, то говорят о паразитировании или паразитическом образе жизни. Не понимаю, что тут непонятно и почему вообще Вы так резко реагируете на обычные биологические термины. Тем более что ничего нового я не сообщаю, сами, что ли, не знаете, откуда дети берутся?

Малява: Даже благополучно покинув другой организм, этот паразит не перестанет пить кровь из матери. Я уж не говорю о том, что ему постоянно надо поставлять питательные вещества, лишая себя последнего куска торта. А деньги на образование? А нервы из-за детских болезней? И даже вырастая, ещё не факт, что он перестанет быть паразитом.

Ускользалов: Вообще, тoварищи, давно уже надо было с большевистской прямотой сказать:
Эмбрион - это недочеловек, ведущий паразитический образ жизни.
И разрешить или не разрешить его дальнейшее существование должно находиться в компетенции носительницы этого паразита.
Перефразируя "Интернационал":

Лишь мы, владелицы утробы
Где место есть и для уда,
Владеем ей (имеем право),
Но паразиты - никогда!

Вересклет: я не думаю, что все, что приходило в голову человеку - существует.

Малява: А зря не думаете!
Человек может выдумать любую самую невероятную фантастическую модель, но она всё равно будет состоять только из тех кирпичиков, из которых состоит окружающий его мир.

Корсар37:
В стаде или в одиночестве любое животное (даже вида гомо сапиенс) руководствуется только собственными желаниями и интересами. Разница между ними лишь в расчетливости и в том, что блатата называет "продуманностью".

"Продуманный тип" безусловно будет приветствовать, насаждать и внушать своим состадникам представления о долге, но исключительно в собственных интересах, и сам будет этого "долга" придерживаться только на показ.
В тех случаях, когда его публичное уличение будет практически исключено, он наплюет на "долг", если ему это будет выгодно. Пример - сталин, гитлер и прочая "феодальная" блатата.
НО. "Совесть, это, когда никто не увидит, и никто не узнает, а ты все же сделаешь именно то, что должно" (с)

Малява: Давайте всё-таки разнесём эти понятия: нравственный долг и совесть.
В русском языке и без того полно синонимов. Например, мораль (лат.) и нравственность (греч.) - система норм и правил, созданных обществом и им же охраняемая при помощи поощрений и порицаний. А совесть - это инструмент, при помощи которого человек исполняет эти правила. То есть, совесть превращает общественный долг во внутренний долг перед самим собой.
А вот эту самую совесть или нравственное чувство, определённое лекалo, которым надлежит пользоваться, чтобы не сбиться с пути при выполнении нравственного долга, заложил в человека изначально Бог.

Звёздное небо над головой и категорический императив внутри нас - что ещё нужно человеку, чтобы его совесть была спокойна?

с.3616
=====

Рейнидей:
то есть каждая частица обладает персональным собственным "я"?
Сионист: Нет. Один рубильник электростанции не делает. Нужно нечто большее, некий пороговый эффект. Например, развитая нервная система и тот же пресловутый моск.
Более того, существенное свойство частицы - это именно отсутствие локализации в принципе.

Рейнидей: тогда на квантовом уровне сознание ухитряется как бы внырнуть в физическое бытие?

Сионист: А вот это -- да. Но не у отдельно взятой частицы. Отдельно взятая частица лишь "выбирает" по какому синапсу пройтись -- последствия (какая рука поднимется) нам известны.
Но что является триггером, что посылает частицу именно по этому синапсу -- не известно.
И химией тут принципиально не обойдешься. Химия лишь поставляет частицы.
Но как это мы усилием собственной, настоящей воли посылаем частицу в нужном направлении, когда любой физик вам скажет, что направление ее равноценно в обе стороны -- вот это сама соль человеческой воли.

19.01.2011
Оммси: Так правила поведения в институте или на работе каждое учреждение само определяет, и вполне способно это сделть без помощи какого-нибудь попика. А на улице - извините, это уже частное дело, как одеваться. Никакое вмещательство тут недопустимо.

А вы почитайте внимательно, что несет этот попик - он ведь именно об этом и мечтает. Но надеть на всех женщин платки и отлавливать с помощью патрулей одетых неподобающим образом - кишка тонка, это даже попам ясно, поэтому он ограничивается нападками на мини-юбки и шорты.

Папа Ха: Это, Ommsi, он от зависти. Думаете каково ему было в черной рясе, да с двухкилограммовым акробатом на шее в московскую жару, когда все до трусов разделись?
Вот он теперь и хочет всех извести. И изведет. Властию данной ему Путиным и жрецом Гундяем. Всех охиджабит, никого не пожалеет. Даже до Германии доберется, никакие либеральные видеокамеры в туалетах и подъездах не помогут. Что уж о нас, россиянах, говорить.
Так что, думаю, надо готовиться к страшному.
Все будет так. Исхода нет (с)
Я уже собрал все шорты-майки-шлепанцы в узелок, жене тоже наказал, чтобы готовила на выброс юбки, те что не до полу, джинсы узкие и туфли с каблуками. Косметику из ванной я сам давно хотел выкинуть, задолбали флакончики-коробочки. Слава Богу, отец наш Всеволод-владыко сказал, что делать. Так что теперь мы с чистой совестью, причесанные и опрятные готовимся к введению домостроя. Чего и вам желаем. С благостию и молитвою умиленной.

Малява: Человек может выдумать любую самую невероятную фантастическую модель, но она всё равно будет состоять только из тех кирпичиков, из которых состоит окружающий его мир.

Ускользалов: Именно. Вот это бесит упертых атеистегоф в "гипотезе Бога": что им говорят, что ничто из того, что им известно, Господь не претендует напоминать.

Дема Гог: я просто и спокойно спрошу у верующих: те, которые состыковали (для себя) мнение Папы Римского о биг-бэнге с первыми главами Бытия, пожалуйста - расскажите как.
Я, например, могу предположить, что те главы воспринимаются вами не буквально, а как метафора.

Ускользалов: И буквально, и как метафора.
Просто нельзя лучше изложить сотворение мира на одной страничке.
По крайней мере после этого ни у кого не получалось.

Бормотун: Химическая основа очевидна. Биофизические механизмы очевидны. А что там происходит "в самом конце" - неизвестно, и не надо делать вид, что это не так.

Рейнидей: так если неизвестно точно, что там в самом конце происходит
а так же и в начале
почему же вам очевидна химическая основа?

по принципу - "а что же ещё?"

может вы просто совсем не можете увидеть
своё материалистическое мироощущение со стороны
как не единственно возможное?
.....
мне представляется (осторожно метафора)
что между случайностью и предсказуемостью
можно такой ещё мостик предположить:

как в отношениях между страной-государством
и отдельной личностью -
в каждый момент мы не знаем - поедет ли конкретная личность
к бабушке на трамвае
или на машине за продуктами,

но если нам поведение каждой личности-ликтрона неважно,
то в общем мы можем просчитать, что какое-то количество людей
будут ехать на машинах по шоссе,
а какое-то пойдёт в кино
и что удивительно - что на уровне большого числа людей
эти цифры будут более менее стабильными

Корсар37 Жар, холод, голод, боль, страх - все это либо проявления физики непосредственно, либо ее производные. Но решение человека - разумного существа, пусть даже в конечном итоге и неспособного преодолеть все эти причины - все равно свободно.
Бруно пошел на костер по своей воле. И неважно уже, в чем он ошибался, в чем заблуждался... он сделал волевой выбор. И никакая физика-химия его не отменила.
Кстати, еще о воле и "рационализме".
Вспомнился Сцевола.
Его подвиг вошел в историю исключительно благодаря тому, что ценой спаленной руки, он предотвратил угрозу поражения для Рима.
Но ведь этого могло и не произойти. Варвары могли просто посмеяться над "тупой, идиотской бравадой". Они могли решить, что эти римляне просто чокнутые, и их просто нужно крепко напугать - и они сами себя прикончат!
И Сцевола, ложа руку в костер, не мог знать в точности, какими будут последствия его шага... Он просто демонстрировал волю. И верность тому, что считал своим долгом.
ЗЫ А интересно, что за "химия" могла его толкнуть на такой шаг?

Сионист: Статистический метод появляется там, где причинно-следственная цепь ломается.
Пауза.
Проявление воли выглядет хаотичным, непредсказуемым перемещением частиц для постороннего наблюдателя. (Если человек пошел направо "потому что" с точки зрения наблюдателя -- то это не воля, а закономерность; существуют посторонние факторы, которые его к этому действию привели, например, милиционер, и для свободы воли тут нет места.)
Воля -- принципиальное отсутствие закономерности.
Пауза.
Хаос необходим для эволюции вселенной (украдено у Гроша). Полностью равномерное распределение космической пыли не может привести к постепенному концентрированию масс, созданию светил, супернова, тяжелым элементам вокруг солнца, планетарным системам -- всё по книжке. Для создания солнц и т.д. требуется хаотичное, неравномерное изначальное распределение материи.
(По секрету, и только для мракобесов: Наш мир возник из хаоса -- библия права, даже если она миф! И это -- научный факт.)
Но вот что интересно: в моей теории воли и ее реализации -- воля и хаос неразличимы для постороннего наблюдателя.
Выводы будут сделаны строго согласно партийности -- тут воли нет, одна сплошная закономерность.
...........
В вопросах, которые мы тут разбираем, мы в принципе не можем ни просчитать, ни установить причинно-следственную закономерность. Частицы принципиально включают в себя хаотическое поведение.

Рейнидей: так все равно это неправильный хаос,
не полностью хаотичный, а особенный
когда и не все равномерно размазано
по всей поверхности бутерброда-вселенной,
но при этом и не валяется как попало
без толку и смысла

Постороннему наблюдателю проявление воли видиться хаотичным действием. Самому инициатору этого волевого действия, самому источнику воли -- это вполне осознанное приведение системы в некий порядок.

Сионист: Понимаете, в науке необходимо присутствует мифический наблюдатель, и все вселенная изучается с его точки зрения.
Рассматривая волю, т.е. самое себя, мы несколько меняем правила игры, поскольку делаем из наблюдателя -- подопытного. Необходима осторожность, и четкое проведение границы между человеком-наблюдателем и человеком-подопытнам.

Подопытный наводит "порядок" усилием воли. Наблюдатель видит в этом лишь хаос. На самом деле, это не так сложно как кажется, если сознательно проводить разделение функций между подопытным и наблюдателем -- даже если это тот же самый человек!

Рейнидей: да я как раз и говорила - что равномерность -
это тоже порядок - но скучный - в нём ничего нету,
никакой информации,
но тот порядок который наводит кто-нибудь
чтобы его отличить от беспорядка
нам нужно понимать принцип по какому он организовывался
уметь его читать

ведь можем же мы отличить буковки нападавшие случайно
от осмысленного текста, хотя если языка не знать, то это сложнее

и только на первый взгляд это выглядит хаотической последовательностью случайных знаков

1) "аб аб аб аб" - простой порядок,
2) "паршосщ фылвсз двстолрц йрувфч" - хаос
3) "вышел зайчик погулять" - порядок, но требующий расшифровки

легко отличить 1 случай от 2-3,
но их между собой - не так просто
ведь кто-нить может найти смысл и во 2 тоже

тут вопрос в том способен ли посторонний
эту информацию извлечь

Сионист:
На первый взгляд, на поверхности, существование воли противоречит законам природы, поскольку необходимо нарушает причинно-следственный ход материи. И были же довольно серьезные направления мысли, которые считали волю иллюзией, именно ввиду этой кажущейся противоречивости.

с.3618

Анатолий Мостовица: Bce же, есть между наукой и мифом нечто родственное.
Может быть удасться хотя бы их примирить?
Ранние вполне себе научные представления - земля покоится
на слонах или на черепахе, небо - алмазноя твердь
с отверстиями, сквозь которые виден свет...
теплород как источник тепла и т.д. -
сегодня читаются как мифы.
При огромном к ним уважении.

Мы с детства любим сказки - какая прелесть!
"Сказка - ложь, да в ней намек,
Добрым молодцам урок".

Я с удовольствием перечитываю Библию.
Мудрый, добрый, трудный жизненный опыт тысячелетий.
Сама собой шифруется в простом понятном тексте
живая человеческая заповедная истина.

Понимаю, что современный текст Библии может
быть совершенно другим.
Не без помощи современного мировоззрения -
науки, философии, техники...

Понятие мифа для меня - исконные земные
и небесные символы, вечные и изменчивые
образы мироздания, самой жизни.
Миф свободен, он связывает в единое
ощущение все видимое и невидимое в мире.
Это поистине божественная поэзия.
Это стремление связать человеческое Я
со всеобщей основой мира, полнотой бытия.
Стремление к совершенству.
Отсюда высшая потребность в общении
с абсолютом. Верующих со Всевышним.

И тогда можно спокойно заниматься наукой:
Как из неживого возникло живое с его
невероятно уникальным генетическим кодом.
И все, что казалось раньше вполне убедительным
в плане возникновения жизни, сегодня -
совершенно замечательный миф.
И генетика будет им же. Наука обязательна!

Но я всегда в трудные часы столь же обязательно,
без принуждения спрашиваю мнение Иешуа.

Аллоним:"Озлобленный атеист не столько не верит в Бога, сколько испытывает к нему неприязнь". (Джордж Оруэлл)

Донт Уорри: Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... А. и Б. Стругацкие

Неизвестный: умение материться даже не является женой или ослом ближнего, так что 10 заповедей не запрещают его желать себе.

Неизвестный. "Блаженны нищие духом".
мне всегда казалось, что перед "духом" надо поставить тире. Дескать, денег у них нет, но зато есть духовность не хуже, чем у богатых.

Ускользалов: Блаженны именно нищие духом - в том смысле, что их дух открыт Божьему Духу и в них нет никакой отсебятины, никакого околодуховного мира типа книг Ильфа и Петрова или Стругацких.
Это довольно близко к буддистскому идеалу, если угодно: очищение человека от всего наносного, привнесенного миром сим.
Этo очень важный момент, его нельзя мутить!

Пурист: каких только толкований не было (ща инквизитор у явится):
и нищие В духе, и нищие по велению духа (типа добровольно бедные), и нищие светским духом (без ложной мудрости), и нищие просто духом (осознающие свою нищету духовную)...

Неизвестный: (Вопрос о научности философии). Проверяется просто:
запираем несколько философов в разных комнатах, даем одинаковые задачи, и просим их ответить в рамках такой-то философии:
верен ли некий вывод или нет?
Если большинство приходит к одинаковому ответу, значит наука (как ментальная конструкция) существует.
Вот с Эволюцией, когда речь заходит о гене эгоизма, о гене эмпатии и пр - ответ совсем нe очевиден.

Пурист: пратистую!
одно из филоонтогенетических требований к философам -
чтобы они давали всякий раз разные ответы на одни и те же вопросы.
и, точнее, чтобы не давали никаких.
так велела эволюция.

с.3619
=====

Ускользалов: Блаженны нищие духом, ибо они Бога узрят.
Т.e. ничто в их духе не мешает им узреть Бога, ничем их дух не отягощен и открыт Богу, ничто постороннее не мешает.

Оммси: Умственные способности как раз помогают добиться счастья - если, конечно, употребить их не на переживания и пережевывания типа "мементо мори, страдания очищают, Христос терпел и нам велел" и т.д., а на что-то реальное.

Сионист: У вас, уважаемая Ommsi, иногда проскальзывает излишняя утилитарность. Человек, вообще-то, не мыслит исключительно рациональными категориями.
Есть вещи, которые и смысла-то не имеют, но мы находим их глубокими. Например, "чему бывать -- того не миновать" -- это же чушь полная, тавтология, которая ровным счетом ничего не говорит. Ноль это ноль, а двенадцать это дюжина. Подумаешь! Но мы извлекаем из сказанного больше информации, чем логарифмическая линейка. Мы извлекаем смысл, а не только информацию. И мы даже наделяем слова смыслом, собственным, кровным, секретным. Так что можено и иначе смотреть на счастье и мудрость.

Оммси: Есть устойчивые выражения, которые несут определенный, условленный смысл, но этот смысл не вытекает непосредственно из составляющих их слов.

Сионист: Именно! И вот так вся библия и всё искусство.
И поэтому, высказывание "приумножающий знания -- приумножает горечь" несет в себе смысловой заряд значительно крупнее, чем составляющие слова. Нужно лишь желание. Или отсутствие такового.

Ускользалов: К вопросу о "рациональном" поведении

Никто не обязывал французских, польских летчиков (и даже одного еврея из Палестины) проситься в английские ВВС и иметь много шансов быть сбитым в битве за Британию.
Или хуже того: быть искалеченным, обожженным.
Но эти десятки людей сознательно пошли на этот шаг, совершенно не будучи уверенными, что они доживут до конца войны.
"Никогда от столь малого количества людей не зависела судьба никакой страны", - сказал Уинстон Черчилль.
Который тоже предпочел миру с Германией - пот, кровь и слезы.
И как только таких Естественный Отбор терпит!

Неизвестный: Мой приятель учился теологии у двух разных заметных теологов, одного позаметнее, другого менее заметного.
И иногда, чтобы проверить, наука ли теология, задавал им одинаковые вопросы, требующие длинных рассуждений (ессно, они не знали об этом)
Говорил, что как правило, они давали те же ответы, причем с похожими рассуждениями.
А иногда теолог покрупнее говорил:"Не знаю"
При этом теолог помельче обычно давал длинный, но неубедительный ответ.

Ускользалов: Философия - это не богословие!

Это совершенно разные вещи!

Возьмите двух богословов, задайте им тему, они ответят сходно.
Потому что богословие построено на догмах и на вере, и те, кто умеет осмыслять догмы, тот и есть богослов.

А философия - это всего лишь искусство мыслить.
Ну как математика для технических наук.
Только, в отличие от математики, философия не может быть абстрактной.

Неизвестный: Тогда объясните мне, почему философия называется наукой? У науки, как правило, есть правила.

Ускользалов: Философия - не наука.
Философия - это наука всех наук, тoв. Неизвестный.

Оммси: Вы случайно не запамятовали, о чем это вообще - второй закон Ньютона? Так напоминаю - сила равна произведению массы на ускорение. Какая из данных трех величин не поддается измерению? Так на хрена надо "верить" во второй закон, когда можно просто проделать опыт, посчитать и убедиться?

Сионист: Вы бы всё же прошлись по указанной ссылке на лекцию по законам Ньютона технологического Института Массачуссета.
Но коль лень, я Вам по памяти переведу ударный момент:

Можем ли мы доказать второй закон Ньютона? Нет. Верим ли мы в него? Да. Почему? Он подтверждается измерениями в пределах допустимых ошибок на экспериментах в рамках привычных явлений. Всегда ли работает второй закон Ньютона? Нет. Нам достоверно известно, что при "значительных" массах и скоростях измерения выходят за пределы допустимых ошибок. Почему же мы продолжаем в него верить? Для удобства.
Это примерный перевод по памяти. Просмотрите лекцию для полной точности.
И пожалуйста, не торопитесь с упреками. Вы можете оказаться неправы.

с.3621
=====