Аллоним: "cреднему статистическому пошлому человеку не нужна, даже тяжела религия. она нужна только очень маленьким и очень большим людям: первых она поднимает, а вторых поддерживает на высоте. средние пошлые люди не нуждаются ни в подъёме, потому что им лень подниматься, ни в опоре, потому что им некуда падать." (в.о.ключевский)
с историком государства российского трудно не согласиться, хотя согласиться с ним - ещё труднее.

20.01.2011

Ариэль:И когда вирус "веры" оказывается "внутри", а обычно он проникает в ещё слабый и незащищенный "антивирусом" мозг, он захватывает многие области, подчиняет своему управлению много "программ"- от "логики" до "принятия решений"и до самозащиты от "антивирусов", что
лего наблюдается "наяву".
Посему вполне актуальна задача -уменьшить возможность заражения слабых, детских мозгов.

Тар:Возможность заражения слабых, детских мозгов...
Вера в доброе и хорошее - очень нужная вещь для "слабых детских мозгов", дорогой Ариэль, надеюсь, Вы не будете это оспаривать. И одних сказок тут мало, даже просто хороших родителей может оказаться недостаточно, потому что родительская доброта в глазах ребенка распространяется только на семью, а доброта и справедливость Бога - на все мироустройство, вот какая штука...
Даже как миф эта вера несет для ребенка большой положительный потенциал, более того: особенно как миф, потому что психика ребенка гораздо прочнее воспринимает такие "сказки", чем самые хорошие объяснения...
А разница между обычными сказками, которые папа с мамой читают своему ребенку, и тем, что он воспринимает в нормальной интеллигентной верующей семье, проста - ребенок видит, что родители не просто говорят ему о Боге, но и сами в него верят.
Вера ребенка подкрепляется верой родителей, и это самое сильнодействующее для него средство. Ребенок вырастает с убеждением, что мир, в котором есть Бог, при всем его несовершенстве добр и справедлив, ибо добр и справедлив сам всесильный Бог - разве этого мало?
А что Вы, атеисты, скажете своему ребенку на этот счет? "Дядя Вася плохой, а тетя Маня хорошая"? Или просто промолчите, дав ему возможность самому решить, в конце концов, что человек принципиальная скотина, а хорошие люди - большая редкость if any?

Фагабунд: Бог существует.
Раньше было много Богов, сейчас поменьше.
Существует он, или они, в головах боговеров. Больше нигде.
Я отрицаю реальное существование.

Ускользалов: В головах боговеров существуют лишь мозги.
Где существует душа - еще не выяснено.

Алексей: в науке нельзя стоять на твёрдых позициях. Но это в идеале. Ну так я и стремлюсь к идеальному. Поэтому, перефразируя поэта: "я из тех, кто расставляет сети, когда идут идеи косяком".

В противовес уважаемому Бормотуну я считаю, что "всё, о чём может помыслить человек - существует", немного сближаясь, таким образом, с классическим утверждением, что "всё, что не называемо - не существует". Некоторые вещи/явления чуть более привлекательны в силу моего прошлого опыта, поэтому я на них обращаю больше внимания. Некоторые вещи, такие как экстрасенсорика, для меня менее интересны, хотя, бесспорно существуют (в моём определении).

Поэтому для меня всё подлежит постоянному пересмотру (сомнение - неудачное русское слово), кроме, разумеется, личности пересматривающего, то есть меня. прав ли я? Внутри себя я, конечно же, прав. А с точки зрения другого человека - не прав.

Агностицизм? Впрочем, это настолько не важно...
----------

Блин, от меня ещё шахматами не пахнет?

Давайте лучше расскажу интересные неопубликованные данные одного очень классного профессора, а Вы над ними поразмышляете. Может это как-то пригодится в Вашей теории квантового сознания.

1. Известно: есть клетки памяти. Много миллионов.
2. Известно: все белки внутри любой клетки обмениваются за 3 дня
3. Гипотеза: память имеет белковую природу.
4. Известно: в формировании памяти участвует белок А
5. Вопрос: каким образом память может сохраняться долгие годы?

1. Он выяснил кристаллическую структуру этого белка (полученного, грубо говоря, из "спящих клеток") и увидел интереснейшую штуку, которая выглядела примерно так (1) - 9 субъединиц белка образуют цветок-подобную фигуру.

2. Затем он выяснил структуру белка из "возбуждённых" клеток и увидел вот такое (2) - Как бы цветок раскрылся.

3. А в клетках, которые собираются "заснуть" он увидел такое: (3)

----

Полу-модель, которую он предложил звучала так: Первая структура -память, вторая - стёртая память, третья - стирающаяся память.

-------

Потом его занял вопрос, а что будет, если одна из субъединиц/ "лепестков" этого белка "состарится" и "умрёт" (помним, что белки долго не живут)?
[Понятно, что одновременно все 9 одинаковых белков в этом цветке не могут помереть.]

Оказалось, что вновь прибывающий белок-лепестok (на картинке - розовый шарик с ножкой) замещает состарившийся и принимает точно такое же положение в пространстве. Положение, определяется не столько самим предыдущим белком, сколько его соседними "товарками". (если придёт на место стухшего "а", то "b" и "d" определят его судьбу, и.т.д.)

Таким образом, если есть "память" (1), то и вновь прибывший лепесток становится её частью, если нет (2) - остаётся неактивным...
Ну, в общем понятно, правда?

! То есть получается, что у каждого "пред-лепестка", во-первых, есть свобода выбора: встраиваться в "цветок" или нет. Если встроился - то свобода выбора одной из двух конформаций (да/нет) подавляется соседними лепестками и он вынужден принять ту, которую диктует ему окружение. Но как стал единым целым - принимает решения о судьбе последующих лепестков. !

Интересно?

Смотрите как получается: правда эти наблюдения? Разумеется, правда. Корректны? Да. Можно ли такой механизм привязать к минимальному кирпичику памяти? А хрен его знает. Главное - красиво, значит - верно. А для чего верно - посмотрим потом.

Так и работаем.

Mне видится, что в этой короткой истории каждый найдёт что-нибудь своё, отвечающее внутреннему эстетическому "я"

материалист - механистический эффект; идеалист - красивую картинку; художник - подозрительную симметрию, а Вы - свидетельство в пользу Вашей идеи.

И может быть все окажутся правы.

с.3624
=====

Влад-Лен: А не продолжить ли нам тему паранормальных явлений? Сегодня всю дорогу на работу мечтал высказаться о наболевшем – о вампиризме..
Конечно же, об «энергетическом вампиризме». Я – человек очень тонкий – настолько, что ранить меня можно даже полунамеком на полунедовольный полувзгляд; чувствую почти неуловимые нюансы; нахожу высокомерные нотки в самом безобидном высказывании – и очень, очень тонко обижаюсь – настолько тонко, что моя обида как будто выткана из волшебной прозрачной ткани!
Ну и, разумеется, столь тонкая организация делает меня чрезвычайно чувствительным к природным и погодным явлениям. Так, изменение атмосферного давления я могу предсказать за 3 дня; возмущения магнитосферы Земли тотчас оказывают на меня непосредственнейшее влияние!
Но это все – мелочи; я могу разглядывать потоки лептонов. Что же касается вампиризма, то моему взору предстают потоки высасываемой вампирм энергии – в виде голубовато-серебристого облака, превращающегося в ленту, с огромной силой "всасываемой" вампиром областью между бровей.

Сегодня встречаю коллегу (а он, между нами говоря, уж-жа-аа-сный вампир!) и уже приготовился поздравить его с Крещением. Только открыл рот, как – бац! – он, опережая меня, выпалил «Поздравляю с праздником Крещения Господня!». То есть – представляете?! – он как бы этим сказал «Я з н а ю, что сегодня такой праздник!».
И я, первично-то на это его «знание» не обиделся. Но обиделася вторично. Что это значит? Как натура очень тонкая, чувствительная, ранимая, я сразу же сказал себе так: «Да, я на него за это – как натура широкая – не обиделся. Но он-то не знает, что я не обиделся. И он подумал, что опередив таким образом меня, он меня «сделал», можно сказать даже «уделал». Но он-то не знает, что мне это все по барабану. Не знает и продолжает сейчас торжествовать, а я даже не могу ему объяснить, что меня это нисколько и не пронимает!». Вот что такое «вторичная обида».
Как только я осознал эту «вторичную обиду» - глядь, а из моей оболочки к нему тянется серебристый шлейф – и оп-па! – собирается в ленту и жадно впитывается точкой между бровями. Ну, вампирИна, ну упырь!
Ладно. Включаю компьютер, захожу на нашу родную веточку а там процветает… СПАСИБКОВЫЙ ВАМПИРИЗМ!!!

Читаю пост раптора, адресованный непосредственно мне: «а ты, ботан, оказывается, законченная паскуда!». А под ним стоит спасибка Ариэля. Но это еще полбеды. Прокручиваю две страницы – там пост Ариэля, а под ним – спасибка Неизвестной. «Так вот Вы как, Елена!» - с грустинкой думаю я и вижу, как в экран со страшной силой впитывается серебристый поток моей «энергетической оболочки».
Но я, как человек гиперчувствительный, болею даже не за себя, но за других (и этим чем-то похож на Данко). Одной из существенных особенностей спасибкового вампиризма является то, что «не-оспасибливание» своего – это ведь тоже плевок в душу, точнее, поглощение целого шмата «тонкой энергии». И тут я должен вступиться за Пенсионерку. После того, как она что-то запостила, на форум явились: Вагабунд, Карамель, Кекс – спасибят друг друга – и ни одной спасибки посту Пенсионерки. А ведь когда тебе не спасибят, хочется прокричать: «Я же с у щ е с т в у-у-у- ю!». Поэтому, совершенно естественно, Пенсионерка постит повторно (и даже более задорно). После этого постили: Циля, Мери Смит, Ласкера – и снова ни одной спасибки!
И я вижу, как компьютер жадно впитывает Пенсионеркину энергию – в виде голубоватого потока – как мою!
Я – очень тонкий и очень сострадательный. И это – крик моей души:
Не обижайте любимых упреками,
Бойтесь казаться любимым жестокими.
О-о-очень ранимые, о-о-очень ранимые
Наши любимые!

Дема Гог: Басурман,
извините, что так долго не отвечал - но вопрос для меня действительно оказался очень трудным - настоящая головная боль.
Итак, поясню проблему для себя и заодно напомню о чём речь.
Я придерживался схемы "симметрии" - одни верят в существование творца, другие - в его отсутствие.
Вы своим тезисом о мотивации (проблема смерти/смысла жизни) внесли мне асимметрию в мою схему, которая серьёзно меня озадачила.
Получалось, что из-за этой мотивации обе ветви - богесть/боганет как бы имеют различный доверительный уровень - у немотивированной ветви (боганет) он как бы выше.
Вот, собственно говоря, как я видел эту проблему. Теперь приступим собственно к ответу.
1. O самом мотиваторе. Дело не прямо в страхе смерти, а в том, что из-за того, что человек, как и всё живое - смертен, - возникает вопрос о смысле жизни, миссии человека (без осознания смертности - он бы не возник, я затем поясню почему), а так - возникает.
2. Проблема с этим вопросом - в его дуализме, причём взаимоисключающем.
Дело в том, что если бы жизнь была бессмертной вопрос о миссии не стоял бы ввиду её бесконечности. Но поскольку человек смертен, его миссия - конечна.
И тут - корень проблемы.
а) Если миссия не исполнена - имеем осознание неисполнения, если миссия исполнена - возникает вопрос о дальнейшем смысле.
Это - одно проявление дуализма.
б) Второе - ещё запутаннее - это познание миссии. С одной стороны ты должен знать свою миссию, а с другой - как будто не надо из-за а).
В принципе для решения проблемы дуализма человек обязан построить своё поведение как бы проецируя бесконечное на конечное, то есть представлять себе как бы бесконечную жизнь, отдавая отчёт в её конечности.
3. Это - проблема экзистенциальная, и независимо от того, верит человек в бога или нет, она перед ним стоит и он должен как-то джастифицировать своё поведение - построить для себя некую модель джастификации.
Для верующего в бога она (я так думаю) - имеется, а верующему в боганет надо построить для себя приватную модель джастификации.
Которая сама должна претендовать на истину и по мощности быть соизмеримой с вопросом бог есть/нет...
То есть и перед верующим в боганет имеется тот же экзистенциальный мотиватор и та же проблема с доверительным уровнем.
То есть симметрия имеет место быть, но более опосредствoванная...

Сионист: в Бога я верю принципиально, а не из каких-то иных соображений. И именно иудейского Бога я избрал себе принципиально, хотя тут есть одно важное соображение: я желаю определять себя евреем сам, а не быть определен таковым антисемитами.

Постепенно, окунувшись в это непостижимое наследие, которое украли у меня и моих родителей, я пришел к мысли, что еврей -- это не нация, не цивилизация, и даже не религия. Это -- некое состояние бытия, a human condition. Разумеется, не единственно возможное. Но глубоко подходящее лично мне.

Алексей: для меня всё подлежит постоянному пересмотру (сомнение - неудачное русское слово), кроме, разумеется, личности пересматривающего, то есть меня.

Не верю этому "кроме". Интеллектуальное мужество побуждает постоянно пересматривать абсолютно всё, включая жену, Бога, и себя (в порядке важности!)

И тут -- ударный момент: быть может, вам видится, что спустившись с забора агностики (неважно, по какую сторону), вы лишитесь права или способности пересмотра. (Это я без кофе гадаю.)
Ни в коем случае!
Вы просто из наблюдателя превратитесь в участника. Что, кстати, дает еще большую способность и желание перманентного пересмотра. Ставки выше.

Тар: как вы думаете, дамы и господа, кому чаще удавалось сохранить человеческий облик в концлагерях, верующим или неверующим? Почему?

Ускользалов: Я уже приводил мнение "атеиста" Шаламова (так он себя называл; атеистом в душе этот поповский сын не был), что в советских лагерях только "религиозники" не ломались, не подличали, не стучали и т.д.

"Это все религиозники. Они не подличали, не стучали, не воровали. Откуда они брали волю?»

Среди атеистов тоже такие были, но большинство - ломалось.
Этo мнение Шаламова, и не верить этому человеку нет оснований.

Значит, в "религиозниках" был некий внутренний стержень, внутренняя духовная сила (напоминаю, что духовное - это исключительно из сферы отношения человека и Бога), которая не позволяла им делать подлянки.

У большинства атеистов, выходит, такой силы не было: у них были не принципы, а интересы.
Что вполне закономерно для материалистов.

Оммси: Ну ничего себе, "жизненные трудности" - концлагерь!
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос. Что будет, когда ребенок, выросший с верой в добрую сказку о добром и справедливом Боге, столкнется с опровергающими ее жизненными реалиями? Не обязательно такой экстрим, как концлагерь, что-нибудь более банальное и более вероятное - телевизионный репортаж с места наводнения, ребенок-инвалид?...

Тар: Пожалуйста. Вера в Бога не предполагает вoсторженного и наивного идеализма, а нормальные верующие родители - не идиоты, чтобы его поощрять. Но поручусь за все религии, но большинство говорит не только о доброте и справедливости Бога, но и том, что земная жизнь полна трудностей и испытаний. Важно то, что основа мира - любовь.

Вересклет: ни один верующий, который читал Библию ( а как понимаете, не читающего Библию христианина трудно представить), не будет вопринимать мир как доброе и справедливое место.
Да и "добрый " и "всеблагой" не одно и то же.

Ускользалов: Упертые атеисты всегда забывают предпоследние сцены Евангелия: что мир сотворил с Иисусом.

Неизвестный: Дети растут в религиозном мире уже не первое тысячелетие. И большинство из них - вырастает в религии родителей, даже если детство провели в коконе, не зная о суровой реальности. А в период массового отхода от религии (конец 19го, первая половина 20го века) никаких катастрофических мировых катаклизм, которые могли бы повлиять на сознание детей, не было. Или было столько же, сколько во времена, когда массового ухода не было.
Стало быть - нет корелляции.

с.3628
=====

Коптева Наталья: у меня так точно, как минимум сложилось ощущение, что собственно Бог, если Он есть

Ускользалов: Вопрос существования Бога вообще нe обсуждается.
Бог - ЕСТЬ, это очевидно и не требует доказательств.
механистические позитивистские мифы 19 века многое определяют в обывательском сознании до сих пор.
Вера в то, что человек может все познать - это основная ДОГМА современного обывателя.

Существование Сущего - НЕПОСТИЖИМО, и это бесит завзятых боголомов: что есть что-то, что неподвластно разумению человеков (включая их).

Отсюда у людей, лишенных воображения и самоиронии, рождается скука, суета сует и томление духа, неизбывный пафос разоблачалова.
Все это порождено одним из самых тяжких смертных грехов - грехом гордыни.

Наташ, я повторяю, я надеюсь услышать oт тебя ответ на два вопроса:
1) боишься ли ты Бога?
2) любишь ли ты Бога?

Коптева Наталья: Я не люблю Бога, потому невозможно любить нечно. Я не боюсь его, потому что не возможно бояться неизвстного. Состояние страза разрушает личность, если Вы этого не знали. А бояться и любить то, что боишься - это Стокгольмский синдром. Психология жертвы. Оно надо такое с собой добровольно делать?
Извините, Ускользалов, любить то, что боишься, не мой выбор!

Неизвестный: Маленьким детям удается любить родителей, одновременно их бояться, и одновременно же шалить.

Коптева Наталья: Все многообразие детского восприятия мира - сплошной очередной миф. В нем нет ничего хорошего, нет и ничего плохого. Ежли ты только уже сам не должен отвечать за себя и остальных. А так, конечно, можно продолжать наслаждаться, и пусть за тебя продолжает отвечать дядя или тетя, чего ж плохого-то? Только почему-то инфантильные дети - сплошная головная боль, для любящих и связанных с ними людей.

Неизвестный: Ну а я о чем?
Я же не сказала, что дети так мир осознанно умеют видеть.
Я сказала, что у детей есть этот талант (или инстинкт). Его можно в себе подавить, можно развить.
Развивший напишет:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь, я раб, я червь, я бог!

А задавивший напишет много компьютерных программ. Правильно, быстро и точно что-то считaющих.

Ускользалов: Вообще я тут подумал о разнице между менталитетом атеистов и боговеров.

Атеист - это подросток, стремящийся стать взрослым. Боговер - это взрослый, стремящийся стать ребенком.

Упертый атеист - это человек, который всем пытается доказать свою правоту во что бы то ни стало.
Продвинутый боговер - это человек, который пытается узнать правду.

Коптева Наталья:Это сознательный отказ бояться! Это борьба с этим страхом, если хотите... Я отказываюсь развивать в себе Стокгольмский синдром и любить свой страх.

Ускользалов: Кто это любит свой страх?
Я, что ли?
Не следует путать Господа Бога с террористом.
Господь Бог - это Отец наш Небесный, а не террорист.

Коптева Наталья: Мне не доступен Ваш взгляд на мир.

Ускользалов: Это не мой взгляд на мир, но взгляд, выработанный задолго до нас, проверенный веками, утвержденный мудрейшими мудрецами.
Этот взгляд лежит в основе нашей цивилизации и культуры.
Он стал взглядом многих и многих миллионов людей за историю человечества.
Он стал и моим взглядом.

Ариэль: Кстати, интересная статистика - в ам тюрьмах процент верующих выше "всяких норм". С чего бы это такая корреляция "веры" с преступным "характером" . i

Ускользалов: Блять, ну раз десять обсуждали этот вопрос.
Может быть, двадцать.

Попав в тюрьму, человек оказывается В ЗАТОЧЕНИИ, и ему интересно, чтобы его кто-то навещал.
Все выходцы из стран Магриба (и других стран Африки) сразу же записываются в мусульмане, чтобы общаться с муллой.
Поэтому во французских тюрьмах 60 процентов "мусульман", а если прибавить тех, к кому приходят христианские священники, то получится, чтo процентов на 80 французские тюрьмы заселены "боговерами".

Тов. Ариэль, вы подтверждаете известный тезис, что боголомы ищут не правду, а во что бы то ни стало стараются оказаться правыми, пусть даже это не соответствует действительности.

Ариэль: бманывать, даже ,если это и полезно (кому-то) не хорошо! Так я думаю. i

Ускользалов: Здрасьте, приехали!
Для атеиста то, что полезно, то и хорошо!
Али вы уже не атеист, тoварищ Ариэль?
Других-то критериев у атеистов нет.
Полезно = хорошо
Многократно товарищи атеисты в этом признавались на этой ветке.

Сионист: Ньютон сам и ввел чисто искусственное понятие массы, которую считал абсолютно постоянной. Мы уже знаем, что это не так. Однако, его закон покоится на этом ложном предположении.

Во-вторых, он не учитывал, что кроме массы/тяготения существуют и другие силы в природе. Попробуйте воспользоваться этим законом, для заряженной массы движущейся в электромагнитном поле, где гравитацию и массу легче считать пренебрежимой ввиду колоссальной разницы между действующими силами.

В-третьих, закон имеет совершенно иной смысл и перестает работать в данной форме на уровне элементарных частиц, иначе все электроны давно бы попадали на протоны ввиду как гравитации, так и эл. заряда -- приходится вводить (искусственно) еще две фундаментальные силы природы, чтобы удержать модель на плаву.
.....
Меня поражает полное отсутствие способности думать как думают физики. Я понимаю, что это вполне определенный склад ума, но не настолько он пудрит мозги, чтоб нельзя было разобраться.
Вот, например, Ричард Фейнман, написал курс лекций по основным разделам физики для гуманитариев. (Вобщем-то, они просто вводные главы в его монументальных "Лекциях по физике".) Математики там никакой, чтоб гуманитариев не пугать. Но ударные моменты изложены так, чтоб простой народ понял метод мышления ученого. В особенности, что нет никаких "законов природы", а есть математическое обобщение наблюдений, помогающее предсказать исход экспериментов в строго заданных параметрах и в пределах допустимых погрешностей. Ну и ладно.

с.3632
=====

Коптева Наталья: Я не хочу и не буду Его бояться.

Пурист: тут есть один такой трудно уловимый оттенок.
вы знаете, например, что слово "страх" использовалось в философии не как обозначеие эмоции, а как термин?-
нем.Angst,- например, у хайдеггера.
иногда вместо "страха" используется термин "беспокойство" (англ.anxiety) (ролло мэй)
у сартра в таком же значении (то есть в значении философского термина, а не в смысле эмоции или временного и эмпирического состояния человека) не очень удачно, на мой взгляд, используется термин "тошнота".

когда платон говорил об "умозрении", он тоже не имел в виду проблем визуализации образов.

потому фраза:
"страх есть признак свободы" имеет не тот смысл, что, мол, индивид испытывает фобию и эмоцию страха и потому он боится свободы, а прямо противоположный:
страх есть симптом того, что ты свободен.
сложно?
................
вера также есть человеческое действие.
она присутствует у всех без исключения людей, но оформлена у них, представлена им по разному.
каждый человек,
во-первых, принимает массу утверждений "на веру",
во-вторых, каждый человек так или иначе, смутно или ясно строит картину мира и его основ,
в-третьих, каждый человек так или иначе имеет ощущение или представление о должном и не должном, о прекрасном или отвратительном, о правильном и неправильном.
и, чтобы вера не была похожа на лечение жабой, на обучение с помощью китайских самоучителей или на установление закона и справедливости судом линча, существует церковь.
ее задача проста - уравновешивать и оформлять веру. и хранить традицию.
а служат там всякие люди, как бывают всякими людьми и врачи, и учителя, и полицейские.

это все - очень просто. особенно, если понять, что церковь, какие бы часы или трусы не носили ее

22.01.2011

Сионист: меня опыт научил, что в этом разговоре на форуме надо иметь навыки бульдога. Весь этот сыр-бор из-за того, что некоторые упрямо считают второй закон неким "законом природы". Он таковым не является. Он является ньютоновской аксиомой/недоказуемым предположением/верой без первопричин -- назовите как угодно, но соль в том, что один из фундаментов классической механики (и кстати, все остальные тоже) является голословным утверждением созданным исключительно потому, что так удобно описывать движение предметов "обычной" массы с "обычной" скоростью. И поэтому подчеркнутого с меня достаточно.

Физика создает математические модели ограниченных систем, причем чисто аксиоматически, которые позволяют предсказать состояние системы в будущем. Ежели кому-то охота назвать это открытием неких законов природы или изучением природы -- на здоровье. Названия дела не меняют.

Законы Ньютона отлично подходят как иллюстрация совеременного научного метода мышления. Мы определяем некую сущность и привязываем ее к изучаемым объектам для удобства. В том же самом втором законе иногда необходимо прибегнуть к введению чисто фиктивных сил, чтобы третий закон оставался в силе. Например, что за зверь центробежная сила? Нет такой. Но нечто должно противодействовать центростремительному ускорению -- так пусть она "будет" эта сила. (Это насчет Вашего тянуть-толкать.) И эта фикция работает! И это единственное, что важно физику. Ньютон всё-таки был голова.

А второй закон и понятие массы, при более глубоком рассмотрении, оказываются довольно сложными. Я вот недавно просматривал лекции MIT, и вроде всё это давно известно и ничего не надо вспоминать. Но вот поймал себя на мысли, что я просто формулы когда-то запоминал, все эти "законы" казались естественными, задачки решались, экзамены сдавались. А щас сдавать не надо, так можно было просто подумать: а почему это, собственно, так? Ведь понятие массы выбрано совершенно произвольно, ведь нет в природе никаких "масс". Ладно, предсказываются движения планет, значит, удачный выбор "свойства". Можно красиво записать эти предсказания на относительно простом языке. Но так ли работает то, что мы называем материей? Почему наш произвольный разрез "существования" описывается длиной, временем и массой -- а не чем-нибудь иным? Чисто исторически? А какие еще есть к тому основания?

с.3636

Бормотун: Тут мне вас жаль, потому что теория эволюции много как проверяется, вообще-то. Например - делается анализ ДНК разных живых тварей, потом последовательности нуклеотидов сравниваются, и выстраивается схема по степени сходства ДНК - и чудесным образом оказывается, что она полностью соответствует "эволюционному древу", выстроенному по теории Дарвина. Для всех биологических видов.
Которых миллионы.

Рейнидей: анализ ДНК показывает - единство языка,
на котором написаны программы
и родство всех живых существ, чьи ДНК написаны на этом языке,
и последовательное усовершенствование-усложнение программ во времени
и удивительный баланс и согласованность
и взаимодополнительность и взаимно-необходимость всех этих живых существ
живущих в определённый момент

и совершенно не доказывает механизм случайных мутаций
и естественного отбора в происхождении видов

Сионист: Но так ли работает то, что мы называем материей?

Вчёный: С моей колокольни, это как раз и есть главное достижение того, что мы называем наукой (Галилей?): вместо того чтобы понять почему и как, просто описать явление, желательно числами (математически). Так, чтобы можно было более менее предсказывать будущее, облегчить производство булки с маслом, дать народу 3-D зрелищ (кому что нужно, короче).

Понятно, сделать это можно по-разному, и я не вижу в этом ничего страшного. И готов смириться, что "почему и как" всегда будет тайной. Меня вполне устраивает думать, что электричество это просто уравнения Максвелла -- если мне надо включить лампочку, а вот для ЖеПиэСа я готов пойти на компромисс, и согласиться с Эйнштейном, хотя, конечно, устройство вселенной у него, прямо скажем, weird (про квантовую механику и те же суперструны ваще лучше молчать).

На счет длины и ширины, я уже, наверное, говорил. Мне, кажется, во времена Ньютона пространство действительно было пустым ящиком, само по себе, время было абсолютно как в Стар Треке, а атомы -- круглыми и неделимыми. Как только мы это все разгадали, ваш Бог добавил в этого дело немного неевклидовости. Для фана... А человечество уже свыклось с мыслью.

Сионист: то физики свыклись с мыслью, что вселенная подкидывает совершенно контр-интуитивные "законы", что никаких таких "законов природы" нет, а есть лишь попытка описать тиканье часов не видя самого механизма. И для физика нет принципиальной проблемы с идеей, что любая гипотеза о механизме часов, хоть и построена на наблюдениях, но всё же принципиально является верой что часы устроены определенным образом. Эту веру он отбросит без сожаления, когда предсказания начнут расходиться с экспериментом, и создаст новую веру. А если старая вера очень уж выгодна -- будет держаться и за нее, лишь сузив область ее применения.

С другой стороны, для обывателя мир абсолютен, научная теория -- скала, а не фикция, и всякое упоминание о присутствии веры в науке оттдает потусторонними силами. И вот не в состоянии я тут объяснить, что физики просто не мыслят этими категориями.
............
Являются ли законы Ньютона "законами природы"? Существуют ли вообще законы природы или это математическая фикция, созданная для удобства описания наблюдений?

Дема Гог: Некоторые законы природы постулируются, а другие - доказываются.
Так, например, если запостулировать Закон Архимеда, то из него будет следовать, что жидкость несжимаема.
Обнаружение того факта, что в определённых условиях - жидкость может и сжаться незначительно по идее дОлжно внести коррекцию в Закон Архимеда. Но это - не очень удобно.
Проще запостулировать несжимание идеальной жидкости и всё свалить на идеальность.

Ариэль: и где же существуют эти чуда природы- "продвинутые боговеры " ?
так вы таки юморист, тов ускользалов!

Ускользалов: Тoв. Ариэль, у вас, по-моему, деменция.
Вам который раз повторить: Ньютон, Паскаль, Макс Планк, Игорь Сикорский. Это только известные вам имена.
Но вообще их миллионы.
Гы.

Алексей65: В Ростове регулярно проходят церковные песнопения в лучших залах города, выставки икон, и я не разу не слышал, чтобы атеисты улеглись поперек входов в залы или попытались разгромить выставку. Верующие делают это регулярно.

Пурист: улечься поперек входа - отношусь спокойно. поскольку это - такая же провокационная акция, как и богоборческая выставка.
погром и насилие - совсем другое дело. а уж суд - ваще откровенное свинство, с моей точки зрения.
это не суд был, а абсурдистский перформанс.

Дема Гог: Понятие греха - это не совсем монополия религии, возможно лишь - приоритет авторства термина.

Ускользалов: Содержание понятия греха, если угодно, религиозно.

Грех - это всегда грех против Бога.
Точнее, против Божьих законов.

Другого определения греха не существует.

Нет Бога - нет и греха.
...................
О слепой природе и "слепом часовщике".

Мне друг Ароныч тут недавно подарил сборную модель танка Т-26.
Ну, 200-300 деталек танка, который я, в общем, себе хорошо представляю.
Далеко не "Боинг" и даже не Т-26, а просто пластмассовая имитация его внешности в соотношении 1:35.

Так вот.
И со схемой сборки-то я не сразу могу врубиться, куда какую деталь клеить.

А теперь представим, что мне дается 100 миллионов лет, коробка с неизвестной моделью танка, клей ацетоновый, и мне завязывают глаза.
Вероятность точного выбора, точной пригонки и т.д. стремится к нулю.
А ведь это простенькая моделька танка или бронемашины.

При этoм у меня еще будет ЦЕЛЬ - собрать эту модель.
Интересно, у мифической Природы тоже была ЦЕЛЬ - собрать клетку, в миллиарды раз превосходящую по сложности модель танка Т-26?

Потапыч: Описанная сборка танка напоминает работу последовательного "фон-неймановского" компьютера, выполняющего соответствующий алгоритм "перебора"...

Известно, что некоторые задачи перебора с использованием квантово-механических вычислений могут решаться намного эффективнее.

Например, есть такая задача, как разложение целого числа на простые множители. Говорят, что лучший из известных на сегодня алгоритмов факторизации для последовательного фон-неймановского компьютера имеет сложность порядка O(2^(n^(1/3) )), в то время как квантово-механический компьютер решает эту же задачу за время порядка O(n^2) (алгоритм Шора).

Чтобы почувствовать разницу, заметим, что 100 миллионов лет – это 3153600000000000 секунд.
Если в задаче разложения на множители взять n порядка миллиона, а коэффициенты при асимптотиках для простоты положить равными 1, то квантовый компьютер будет считать быстрее, чем фон-неймановский, в 1000000000000000000 раз, а если взять n порядка миллиарда, то быстрее более чем в

10000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000 0000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000 0000000000000000000 раз (1 и 283 нуля).

Такая вот "тенденция"...
Кстати, совсем недавно появилась удивительная статья, в которой рассказывается о "телепортации" ДНК на расстояние с помощью электромагнитных излучений (здесь). Не означает ли это, что "первая ДНК" могла родиться не только "из химии", но и "из физических полей"... ?

с.3638
=====

УРАВНИВАНИЕ БОГА И ЛЕПРЕКОНА: АКТУАЛЬНОСТЬ, ТРУДНОСТИ, РЕШЕНИЯ

Глобализация уверенной поступью катится по планете. Все большая открытость обществ, возрастающая информатизация и устойчивое развитие – таковы торжественные тенденции современности.

Но глобализация имеет и свою главную угрозу – международный терроризм, и на преодоление этой угрозы направлены усилия и (отмирающих) государств и человечества в целом.

Многие, пытающиеся прозреть корни международного терроризма, верно подметили место, где следует их искать – это город Иерусалим, точнее, Восточный Иерусалим, а еще точнее - стена так называемого Соломонова Храма, где до сих пор собираются религиозные фундаменталисты и где, по их представлениям обитает так называемый Яхве – так называемый единый Бог.

Территория эта аннексирована фундаменталистским, реакционным государством Израиль у демократической Палестины, что, вкупе с существованием и в арабском мире определенных предрассудков, и создает вот уже 50 лет глобальную террористическую угрозу.

Норвегия, где мне выпала честь сегодня выступать, сразу после краха мирового социалистического содружества в числе первых признала необходимость демонтажа фундаменталистского государства Израиль, и именно здесь, в Осло, произошло возвращение в лоно демократической Палестины Вифлеема и Иерихона. Именно Норвегия находится в авангарде гуманитарной помощи газанской демократии.

На повестке дня возвращение Палестине столицы – Восточного Иерусалима; инвестиции в этот отсталый центр; его информатизация; полнейшая реконструкция; создание мегамаркет-зон; гей-клубов и, конечно же, исследовательских центров.

Однако, силам Прогресса следует понимать, что это – лишь идейный лозунг, далекая цель, на пути реализации которой мы сталкиваемся с массой трудностей, и главная из них - контаминированность сознания обывателя идеей единого Бога. Это – краеугольный камень затрудненности любого демонтажа любого фундаменталистского, любого реакционного режима на сегодняшний день.

Контаминированность эта связана с неким консерватизмом сознания. Можно даже сказать, что она – вообще плата Человека за рассудок как таковой. Мифологическое – как бы зеркальное отражение сонма сгенерированных абстрактных конструктов, до определенной степени не пускающее не-знающее-границ-мышление через эту «зеркальную поверхность».

Увидев причину этой беды, мы, в общем, понимаем и как ее лечить. Если мифологическое само по себе неизбывно, то демонтаж Главного Мифа (который в силу Истории и Практики фактически является даже «больше, чем мифом») возможен путем его уравнивания с «мифами-как-мифами».
В этом плане, я считаю, что тема моего доклада (напомню, что он называется «Уравнивание Бога и Лепрекона) весьма актуальна.

Однако, приступая к практической реализации артикулированного мной намерения, мы должны быть готовыми столкнуться с целым рядом трудностей.

Трудность первая. Бог и Лепрекон несопоставимы по масштабам. Бог – это надо по меньшей мере признать – является общечеловеческой ценностью, да чуть ли не главной. Лепрекон в круг общечеловеческих ценностей не входит; он имеет локальную значимость в рамках нескольких языковых игр, главная функция которых – вопроизведение некоего «духа местности» и романтизации некоторых традиций. Да, следует признать, что исторически единый Бог подавил всех идолов, претендующих на включение в идеологию и политическую практику, оставив место лишь «пустым» (сказочным) конструктам. Собственно говоря, именно так мы «позитивистски» и можем различать собственно Бога(-божественное) (непосредственно включено в общественное целеполагание и социальные проекты) и мифологическое (не включено, и потому «не-реально»; и эту не-реальность могут распознать даже дети). Вот Вам пример. Идет церковная служба; все присутствующие на ней действуют согласованно, то есть имеется незримый смысловой центр, причем всеми однозначно интерпретируемый. Если бы на церковную службу посмотрели некие вымышленные инопланетяне (не люблю плоских допущений, но вы поняли, что я имею в виду – некто, топорщащиеся над нашим семантическим полем), то и они бы – совершенно не понимая смыслового наполнения – признали бы факт: действо чем-то центрировано. Агент, центриующий нечто – не может лежать вне объективной реальности. Для того, чтобы Лепрекон стал «центрирующим агентом», нам нужно переформатирование системы ценностей (допустим, высшая ценность – клад, лежащий где-то в кельтской пещере), а также устойчивое закрепление этого переформатирования в потоке поколений. А для этого нужно время – то, господа, чем мы с вами не располагаем!

Трудность вторая. И она тоже - следствие Истории. Богом контаминирована вся культура. Попробуйте во всех этих рассуждизмах в «Братьях Карамазовых» слово «Бог» заменить словом «Лепрекон» - так контекст сам так покоробит смысл «Лепрекона», что читая «Лепрекон» читатель все равно будет подразумевать «Бог». Я боюсь, что если мы слишком резко выдернем Бога из культуры, то все вообще посыпется: беда наша в том, что все существующие языковые игры и их иерархия вписаны в некую общую иерархию ценностей. Очень сложная структура последней и создает ниши для всех возможных игр. Ведь любая игра нацелена на отрицание одной ценности и водружение другой. А водружение имеет смысл лишь при наличии оппозиций: «Добро – зло», «Бог – дьявол», «Бог=Дьявол – Прогресс». Если убрать «ЗЛО» и оставить только «ДОБРО», из игр «выдернется» смыслообразующая ось.

Трудность третья. И главная. Напомню, что человек – существо социальное. И психологически комфортно чувствует себя только, соотнося с «всеобщим». Исторически так получилось, что ощущение «объективности» всеобщего дает религия, в то время как атеизм отрицает все, что находится за границами «единичного», рассматривая надындивидуальные интегрирующие идеи как пережиток чего-то архаического. Немножко огрубляя, можно сказать, что атеизм окружает каждого коконом Пустоты. А Субъективное, формировавшееся в процессе коммуникации, в какой-то степени противится пустотному кокону, оно хочет функционировать в созданной коммуникацией среде, пусть архаической и иллюзорной.

УРАВНИВАНИЕ БОГА И ЛЕПРЕКОНА (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Очертив эти три трудности, я позволю себе очертить и пути их преодоления.

И в этой связи обращусь прямо к Марксу: «религия – писал крупнейший мыслитель человечества –это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа».

Хочу обратить внимание уважаемой аудитории на последние слова. Последующие исследования в области нейрофизиологии полностью подтвердили это гениальное прозрение. Было показано, что как экстаз – любовный и религиозный, чувства сопричастности к чему-то большому, как и различные формы удовлетворенности – вплоть до дефекации связаны с распространением по ключевым структурам центральной нервной системы процесса торможения. И внимание мыслителей сразу же было обращено на медиаторы торможения ЦНС – как вырабатываемые организмом человека (серотонин, гамма-аминомасляная кислота, эндорфины), так и (главным образом) на растительные алкалоиды, распознаваемые рецеторами нейронов в качестве собственных лигандов (лизергиновая кислота, опиаты).

Многие исследователи-романтики самоотверженно включились в дерзкие эксперименты по расширению собственного сознания, и сознание расширилось! Позволю вам напомнить, что знаменитому Крику идея о двойной спирали пришла именно после приема лизергиновой кислоты!

Почему я вспомнил об этом?

Совершенно очевидно, что уравнивание Бога с Лепреконом – процесс, требующий прежде всего борьбы с негативными процессами неприятия архаической структурой Человека этого уравнивания. «Первый иммунный барьер» здесь будет создавать именно Пустота, пугающая человека, и «загоняющая его палками» обратно в иллюзорный мир.

И именно на этом этапе, я считаю, помогут алкалоиды. Сегодня развитие химической промышленности достигло такого уровня, что себестоимсть хлор-метадона стала сопоставимой с таковой аммиачной селитры. Совершенно очевидно, что именно хлор-метадон должен стать на переходном периоде от Бога к Лепрекону «сердцем бездушного мира».

Что я предлагаю – скоординировать по времени два процесса: замену слова «Бог» словом «Лепрекон» во ВСЕЙ имеющейся литературе и метадоновой терапией возникающей экзистенциальной фрустрации населения. Медицинская сторона процесса не такая уж сложная. В поликлиниках по месту жительства каждому вставляется индивидуальный катетер, чтобы инъекциями не наносить вред сосудам. Чтобы хлор-метадон своевременно удалять с рецепторов во избежание развития зависимости, каждый вечер перед сном через тот же катетер вводить препараты-антагонисты, а также анальгин и калимагнезию.

Я полагаю, что результатом этого первого этапа будет возникновение совершенно новой ценностной разметки человечества, намного менее привязанной к идее Бога, если привязанной вообще.

Развитие средств массовой коммуникации и чипирование молодежи позволит со временем «Гарри Поттера» и всех упоминающихся в нем мифических существ сделать единственными в своем роде и основными.

Только после этого, уважаемые участники, мы можем уже приступать к решению проблемы Восточного Иерусалима – не опасаясь всплеска терроризма и праворадикальных выходок самых реакционных сил во всех уголках мира.

Исторического времени, выделенного нам на это карйне мало; его почти нет! Жители сектора Газа, Амстердама и Осло обратили на нас взоры надежды.

Но взоры на нас обратили и ведущие мыслители человечества - от Гераклита до Маркса; и ученые - от Ломоносова до Кронида Любарского; и писатели - от Салтыкова-Щедрина до Никонова.

Такова степень нашей ответственности за судьбу Человечества!

Коптева Наталья: Сионист! Здравствуйте!
Вы в открытую дверь рветесь!
Не только физики, но и биологи, и психологи, и экономисты, а вообще вся наука работает с моделями...

Сионист: Щас посмотрим, насколько дверь открыта.

Модели, законы, теории, гипотезы -- все они замечательные слова, и каждое из них покоится на слове вера. Разумеется, они проверяются эмпирически, но тем не менее -- вера в некоторые исходные "истины" заключена в каждой из них. Посему, наука не опрерирует фактами, а лишь находит подтверждения и опровержения объектам своей веры.
Кстати, сам научный метод познания явлется одним из объектов веры. Мы верим, что подобной процедурой мы сумеем строить лучшие модели. Но мы не можем этого доказать.
Слово "доказать" покоится на вере что цепочка слов, построенная определенным образом, приведет к работающей модели.

Коптева Наталья: все человеческое сознание работает только с моделями, а никак не с объективной реальностью

Сионист: Именно. Мы работаем с идеальными конструкциями собственного разума и верим, что они описывают реальный мир. На самом деле, они лишь имеют к нему некоторое отношение, частичное и зыбкое.

Вера/аксиоматичность/постулирование/моделирование в науке и вера в религии -- не то же самое. Наука ставит перед собой цель подтверждать свои выводы лабораторно. Религия описывает феномены для которых лаборатория -- само наше существование. В науке, свидетельством о применимости модели является способность предсказать будущий результат. Для верующего подобным "свидетельством" является сам факт его существования в настоящем.

Однако отметим, что несмотря на различия в самом слове "вера" в науке и религии, как то, так и другое включает в себя необходимость постулировать -- верить в "самоочевидную непреложность некоторых элементов мироустройства".

Ласкера: понимание условности - прямая противоположность вере. если я знаю, что некие аксиомы я условно принимаю за таковые - то легко их изменю, если окажется, что практика их не подтверждает. с верой - все наоборот: реальность подгоняется под данные "сверху" аксиомы. т.е. есть одна аксиома , которая неизменна: наличие бога, которому есть до нас дело.

Инзебаланс: человек, неспособный выбрать себе веру, - зомбирован.
человек, меняющий веру "как перчатки", в давние времена звался "вертопрах".
---
реальность, как минимум, "психологического мира" отрицать убого. можно дойти и до того, что ничего, кроме еды-пития-совокупления в реальности не существует... да и совокупление - только потому реально, что выделяются разные соки. впрочем и первое и второе и третье мне очень по вкусу. просто это ещё не всё....
............
мне всегда интересно - чего это пиплы словцом "бог" зовут? а потом делятся на "верящих" и "не верящих".
последние - совсем смешны. не знай чего этим словом назвали, а после шумят "нету-этого-нету-этого!"
чего "этого-то"?
ну, тот, кто верующий, например, он назвал этим словом то, чего он знает - это есть. и выбрал естественно и натурально - верить.
а неверующий? во что не верит "не верующий"?

с.3641
=====

Неизвестный: процитирую Талмуд:
Если твой приятель спросил тебя:"красива ли эта девушка?", то если он с ней еще не помолвлен, то скажи правду, а если уже помолвлен, скажи что красавица.

Пурист: Органы чувств - что о них известно? только со слов других органов чувств.

Ч.: По каким критериям будем судить о разнице между понятиями "бог" и "лепрекон"?

Ампаро: Каким образом, кто, когда и с помощью каких критериев установил разницу между двумя устойчивыми понятиями - "воинствующий атеист" и "собачье д е р ь м о "?
Современный образованный человек, если только он не полный дебил, уже умеет видеть разницу между относительно широко известными понятиями. Критерии для различения которых были выработаны уже давным-давно, и не только критерии, а и устоявшиеся определения были даны также давным-давно.

23.01.2011

Степашка: Речь Максa Планкa при вручении ему нобелевской премии по изучению атомa.
"Как физика, в общем как человека, который всю свою жизнь служил строго рассудительной науке, а именно исследованию материи, меня с уверенностью нельзя воспринимать как экзальтированную натуру.
Так вот, после моего изучения атома я скажу вам следующее: Материи как таковой нет!
Все виды материи возникают и существуют благодаря только одной силе, которая приводит в колебания частицы атома и держит как крошечную солнечную систему их вместе...Итак нам должно за этой силой предполагать сознательный интеллигентный дух. Этот дух есть первооснова всех материй!"
............
В 1937 года Планк прочел доклад в Дерптском (ныне Тартуском) университете, который был посвященный отношениям религии и естествознании и закончил его словами:

"Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказующий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!" (Планк М. Религия и естествознание. Вопросы философии. – N8 – 1990. – С. 27).

Вчёный: Вера в Бога в доказательствах не нуждается

Ускользалов: Не ВЕРА В БОГА в доказательствах не нуждается, а СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА не нуждается в доказательствах.
А ВЕРА В БОГА как раз нуждается в доказетельствах,
Потому что НЕДОСТАТОЧНО ОБЪЯВИТЬ СЕБЯ БОГОВЕРОМ, чтобы стать им.
Нужны доказательства.

Ампаро: "Спросите любого, кто знает Святое Писание, что предсказывается касательно евреев в псалмах. "Не о гибели их молюсь я". Евреи для нас - живые слова писания, ибо всегда напоминают нам о страданиях, которые перенес наш Господь... Под властью христианских князей терпят они тяжкое рабство, но "ждут лишь срока своего освобождения".

Ни за что не угадаете, кто сказал. И я бы с ходу не угадала. Это из проповеди Бернара Клервоского. так что крестоносцы тоже бывали разные.

Бормотун: Основания - во всяком случае, точно такие же, как признавать мифом историю творения или происходившее на горе Синай, и прочая, и прочая.

Ампаро:Вам никогда не приходило в голову поинтересоваться, что образованные люди понимают под словом "миф"? Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что вы употребляете слово "миф" в разговорно-обыденном смысле - как "выдумка", "небылица".
Это вполне может быть оправдано в некоторых оборотах речи, но из контекста сообщения Сиониста видно, что он имел в виду совершенно другое значение этого понятия

Ариэль: Вера - наследие галлюцинаций и невежества с замороженными примитивными догмами. Плацебо для слабых и убогих и материал для исторических и литературных исследований и спекуляций.

Ускользалов: Оказывается, галлюцинации и невежество могут иметь наследие и наследников, причем замороженных.
Вспоминается французский фильм "Замороженный", в котором размороженный молодой человек был младше своих наследников.

Инзебаланс: и всё-тки, как не понимал во што не верит не верующий, так и не понимаю. как в анекдоте про раввина - "ничего, абраша, не волнуйся, в того бога, в которого ты не веришь, я тоже не верю..."

Ариэль: Религии предполагают веру (безусловную) “словам” , ”источникам”, “авторитетам”.
Наука предполагает веру (условную) в проверяемые результаты экспериментальных или теоретических исследований. И никаких безусловных “авторитетов” не признаёт.

Сионист: Религия имеет ровно один постулат: есть Бог, участвующий в жизни вселенной. И всё. Вера -- она в Бога, не в авторитеты. Т.н. "авторитеты", включая Моисея и Тору бесконечно противоречат друг другу -- жизнь не идет по линейке, и нет единого ответа на абсолютно любой жизненный вопрос. Это понятно всем, как верующим, так и атеистам. Религиозные "авторитеты" просто строят различные модели этих ответов -- может так Вам будет понятнее. Иезекиил говорит, всем хана, поскольку совесть потеряли; Иов говорит, иногда это просто shit happens. Какому "авторитету" верить? И то, и другое в библии. Обоим! Жизнь противоречива, и причины зла в мире нам неведомы. Разве этот вопрос не стоит рассмотрения? Вот религия и рассматривает его. Быть может, плохо рассматривает. Но при чем тут эксперимент и авторитет и постулат?

Вы далее утверждаете, что наука предлагает лишь принципиально проверяемые постулаты. Разве? Каким образом вы беретесь в принципе проверить однородность и изотропность вселенной -- одну из самых фундаментальных и стойких основ физики? Это так, к слову.

В моих рассуждениях о необходимости веры я лишь указываю на то, что любая человеческая теория в своей основе покоится на некую незыблемую, но и недоказуемую убежденность.
Я в этом вижу не более, чем свойство человеческого разума. И посему (помня что вера вере рознь!) я не считаю это слово ругательным, а как раз наоборот -- необходимым в любом исследовании, как научном, так и жизненном.

Вчёный: Но вот ведь парадокс, чтобы простенький вывод законов Кеплера понять, надо лет десять старательно в школе/университете учиться. А многие, кто с амбициями и с Богом, все знают наперед.

Сионист: Ну вот. Говорили разумно, вдруг сбились на партийную жвачку. У Ньютонов-Кеплеров очень хорошие отношения с Богом были, а Лейбниц так просто был религиозным фанатом. Так что Ваше высказываение опровергается экспериментально. И хватит уже об этом. Не делайте из анти-религиозности культа!

с.3645
=====

Сионист: Сам факт Творения я мифом не считаю. "Процедура" Творения, изгнание из Рая, Потоп -- и далее по списку, являются мифами в самом обычном смысле этого слова -- народным фольклором. На диво, в этом сочинении заложен смысловой заряд такой необычайной силы, что мне приятно думать, Бог приложил к этому руку. Это традиционный подход современного верующего-нефаната, а в реформистском иудаизме является одной из теологических основ.

Ампаро: Сам факт творения сложно считать мифом .
Миф "в самом обычном смысле этого слова", уважаемый Сионист, это не народный фольклор. Это представления древних людей о мире, его происхождении и их месте в этом мире. Это прообраз и будущей религии, и будущей науки.

Народный фольклор - это народный фольклор: сказки, частушки, лепреконы, бабы яги и пр. Здесь есть (может быть) некая область пересечения с мифологией, но это не одно и то же. Совсем не одно и то же.

Не Чу Жой: Противоречия в первоисточниках религии говорят о том, что в свое время в религии была живая научная творческая мысль, плюрализм мнений, но постепенно вверх взяла Лысе́нковщина в угоду власть имущих.

Неизвестный: Остается ответить на вопрос:
почему несколько столетий после того, как тексты Старого Завета возникли и настало время создания Канона, та самая власть имущих не убрала из текстов противоречия, а кодифицировала их, да еще и решила включить в Канон такие, достаточно неочевидно-религиозные тексты как Пeснь Песней.

Не Чу Жой: Я не говорил, что противоречия убрали, я говорил что противоречия были.

Неизвестный: А зачем устранять противоречия?
Противоречивые показания свидетелей, если не слишком велики, как правило, признак того, что свидетели - не поддельные, не сговорившиеся.
А противоречия - конечно были и есть. Если их убрать - останется что-то скучное, никому не нужное, вроде инструкции по эксплоатации примусa.
Синтез - только одна из трех частей рассуждения, невозможная без тезиса и анти-тезиса. Если из текста выкинуть тезисы и анти-тезисы и заменить их синтезированным результатом, Книга нe проживет и поколения.

Инзебаланс: противоречия убираются толко пониманием читающего.
это работа индивидульная.
устранения "противоречий" коррекцией текста или умняком толкований - поцедура демократическая,
чисто политическая.
и к вере, которая есть свойство, скажем, "индивидуального сознания" (термин - неточный, но, надеюсь, так понятно) эти политические процедуры имеют отношение только для тех индивидуальных сознаний, которые производили названную процедуру.
а для прочих - это еще одна карта, которой можно и воспользоваться, коль скоро первая и основная, в которой противоречия являются указаниями на нечто важное, кажется непонятной
.......
похоже, что богом люди как равз и зовут такое нечто, которое есть всеобъемлющее целое...
---
надо ли в это специально "верить"?
вот ускользалов называет это просто "знать".
на мой взгляд - по-русски это точнее. в смысле на современном русском языке.
лет 100 или 200 назад - не знаю

Коптева Наталья: Ваше сознание для вас проявляется только в процессе мышления.

Пурист: секундочку-чекундочку.
когда я пью вино или целую даму, или разглядываю картину, или слушаю музыку, или читаю книгу - сознание есть. стараюсь, чтобы было.
а мышления никакого нет.
вы мыслите свой солнечный ожог или чудесную волну океана и ветерок?
когда вы пьяны, вы мыслите свое опьянение, а когда нюхаете духи - мыслите аромат?

Не Чу Жой: вот хотел задать вопрос с точки зрения своей дремучести. а онтология это обязательный предмет? что за зверь такой незнаком мне честно скажу. а без него можно вести каки либо филосовские беседы о житие бытие?

Пурист: учение о бытии. правила полагания существующего.
любое суждение:
- х существует
или
х ЕСТЬ y

не все, что угодно, можно мыслить существующим, не все что угодно можно мыслить одновременно существующим, не все, что угодно можно сравнить на манер орешкина - "диван как шкаф", по крайней мере - в мышлении нельзя.
в поэзии - на здоровье.
......
онтология - правила полагания любых объектов существующими.
онтос - "всё". логия - логия.

ни личность, ни наличность - не при делах.
пока мы не положили их, не задали как существующие объекты, мы не можем о них говорить.

Коптева Наталья: Откуда у человека реальное представление хоть о чем-нибудь? А? Он всегда пользуется только абстрактными понятиями. Значит моделями всего и вся.

Дема Гог: Приобретите пожалуйста зеркало и задайте этот вопрос себе.
Итак, некто утверждал, что законы природы постулируются, а не доказываются.
На что ему было отвечено - что некоторые постулируются, а некоторые - доказываются.
На это данный шулер завёл шарманку о моделях, которую Вы - подхватили.
Причём ему модели - мне ясно, чтобы напёрстничать. Но причем они Вам - мне ясно не было. Но теперь - стало.
Так вот, госпожа Коптяева, в любой системе понятий если есть постулаты - будут и теоремы.
Лично я ничего не имею против того, что и постулаты и теоремы релевантны лишь к моделям.
Но тогда, если заявляют что законы природы постулируются, то значит и имеют ввиду их образы в модели (или кратко - модели), а значит аналогично следует признать, что другие образы (кратко - модели) - доказываются, а когда утверждают, что законы природы ТОЛЬКО постулируются, то это - есть абсурд, на что и было указано.
Примечание. Использование слова "модель" вместо "образ/эквивалент в модели" - просто сокращение. Но когда используют это сокращение для игры слов это называется жонглирование.
Я понимал почему этим постоянно занимается тот некто.
Теперь мое понимание расширилось.

с.3648
=====

Сионист: я не вдаюсь и не вдумываюсь в эти тонкости. Скажем, миф это "идеи о происхождении мира, в отличие от программы Доброй Ночи Малыши, бродившие в народе и находящие выражение в устном творчестве без указания авторства и соответствующей регистрации с ISBN". Это Вас устроит?

И вот, где-то через 2500 лет после Сотворения Человека (т.е. для местных -- это абсолютно вся известная им история) всё это складывается за 300 лет, четырмя явно различными источниками, в документ необычайной глубины, причем как бы обо всём. (Кстати, есть мнение, что Второзаконие было написано-записано первым Исаией -- Вы что-нибудь об этом знаете?)

То, что значительная часть Книги является метафорой было понятно и самим писателям, и их последователям -- недаром ударные моменты о патриархах и до, появляются а период Талмуда именно в книгах легенд. Есть там и вещи как бы анти-иудейские: легенды о морских чудищах, требующих жертв, Лилит, и проч. Но они вошли в Талмуд именно как легенды, а не предмет веры.

Но самое главное в Торе, это даже не матафора, а Закон. Важно само понятие, что общество обязано существовать в рамке единого Закона -- перед Всевышним, а не перед правителем -- и что перед Законом все равны. Далее следуют 613 статей Конституции. Все последующие мысли пророков лишь подтверждают важность следования этой Конституции.

Современная юриспруденция пользуется понятием прецедента и case law для разбора спорных вопросов самой Конституции. Иудаизм пользуется библейской метафорой для того же при разборе спорных вопросов Закона, которая оказалась ничуть не хуже современного подхода к праву. Это я смело называю "чудом".

Отметим, что древняя мифология, от Адама до Авраама, не занимает такого уж солидного места в религии, и это всего несколько страниц. Но метафора Каина -- преступника с полным отрицанием личной ответственности -- это чудо-мерафора, и сегодня там есть чему поучиться. Метафора Авраама, разбивающего идолов отца -- первый в истории призыв к борьбе с суеверием (а они говорят, истоки религии -- суеверие!); история с золотым тельцом имеет тот же смысл -- призыв отказаться от суеверия во имя законности. Пророки с их снами и видениями -- социальные коментаторы своего времени -- как еще они могли передать четко высказанную мысль, доступную всему народу, и без телевизора? Только метафорой.

Великая вещь -- наследие иудаизма. Наследие с Божьей помощью.

Малява: поэт мыслит о крылатой лошади, идет в конюшню и не находит ни одной подходящей.

И лошадь, и крылья, и перья - это то, что уже присутствует в сознании поэта.
Мы ничего не можем выдумать такого, что не имеет онтологической привязки, уважаемый Не Чу Жой!

Есть глокая куздра, конечно. Но если вы начнёте в своём головном мозге выстраивать её образ, то должны опять использовать известный вам подручный материал. А если попробуете почувствовать её спинным мозгом, то в нём не найдёте слов для передачи другому.

Поэтому:
Попытки самых любознательных светофоров добиться от мракобесов внятного объяснения их веры наталкиваются на трудность словесного изложения чувств души, которая базируется в сердце. Ну, или в целом в кровеносной системе, поскольку предписано сливать кровь жертвенных животных, "в ней - душа".

Библия признаётся в своём аналоговом характере: "нельзя перевести с ангельского на человеческий". Поэтому Священное писание разговаривает с человеком образами, понятными и древним пастухам, и нынешним сисадминaм.
Но не нашим упертым богоборцам.

Корсар37: некто утверждает, что верит в совесть и в то, что она является высшим судьей ее поступков. Верит также в мышление, как путь познания. Но при этом не верит в свою тварность, а значит и в Творца. Более того, он, якобы, верит, что "химия определяет все его сознание", а значит и мышление.

Но ведь тут же явное противоречие. Человек не только не осмысливает своих верований (не рассматривает связи между понятиями), но согласно одному из своих постулатов он и не может этого делать в принципе.

Неизвестный: Само по себе утверждение, что из мертвой, детерминириванной материи не мог развиться человек со свободной волей, с возможностью мыслить - только утверждение, которое мы принимаем на веру. почему, собственно, не мог? это не соответствует моей вере, но не вижу почему не мог исходя из логических посылок.

Пурист: потому что нет логических посылок, что - мог бы.
этого - достаточно. это же не эмпирическое, а логическое исследование.

Корсар37: Каким образом (хотя бы фантастически) некоторая совокупность химических веществ, включающих в себя биокатализаторы, может проявлять активность?

То есть, если под "свободной волей" Вы понимаете непредсказуемость результата, то на это Вам последует один аргумент. Если же - другое - вопрос, что именно?

Что касается "логических посылок", то я вполне себе представляю, как такаия "химическая система" может ими опрерировать и делать выводы (хотя бы в виде error), но совершенно не могу себе с представить, как она будет формулировать аксиомы. По каким таким причинам?

И самое главное: каким образом такая система может "себя судить" в том случае, если ее выбор увенчался полным успехом.

Неизвестный: Вы подменили вопрос другим:
в начале был вопрос:как из элементов с детерминированным поведением могла возникнуть система с недетерминированным?
на вопрос:как система, состоящая из элементов с детерминированным поведением, может функционировать недетерминированно?
Но это ладно.
Самый простой ответ:
Количество элементов в системе настолько велико, что никакой теоретически-возможный компьютер не просчитает финального результата за время, сравнимое со временем существования мира. А если бы я что-то помнила из квантовой механики, то, наверное, могла бы сослаться на нее.

Корсар37: воля не носит того "случайного" характера, что бросок костей или "количество элементов в системе". Более того. Она может противиться всяким внешним и внутренним воздействиям с такой силой, что никакая химия ее вообще не в состоянии объяснить. Но при этом может быть побеждена без всяких материальных усилий простым словесным аргументом.

И именно эта воля проявляет активность в мышлении.

Вот откуда она в "химии"?

Овен: из чего еще может исходить логика ?

Пурист: логика исходит из самой себя.
и из привносимых аксиом.

Ариэль: а возможно, вы просто не задумывались об этом, ну так это никогда не поздно- а откуда появилась у вас эта “вера” ?

вдруг так ,как сказал бы корочкин,”сама по себе самозародилась” ?
без чтения “авторитетной” для вас литературы, без знакомства со взглядами “религиозных авторитетов ” ??
я утверждаю( попробуйте опровергнуть) что вы “поверили в бога”, причём вполне конфессионального,не самостоятельно , проснувшись в детской коляске, ничего не зная о религиях и верах, а поверили лишь из веры=доверия к “авторитетности религиозных источников” и “авторитетности их толкователей” .
человек рождается без “веры в бога”. эта “вера”, да и сама мысль о “возможности веры” – это результат доверия “авторитетам” .
без них сама идея о такой “вере” не может появиться. вначале “авторитет”- а затем “вера в бога”.
но поскольку это закрепляется на подсознании, то возникает иллюзия у некоторых, что “сами поверили”.

24.01.2011

Малява: Мне кажется,что вы - один из немногих светофоров, кто хочет на самом деле искренне понять: откуда эта вера взялась у мракобесоф?
Поэтому только вам по большому секрету в который уже раз на этой бессмертной ветке сообщаю: именно "проснувшись в детской коляске", Бог нас сам выбирает, стопудоф!

Не в детской коляске, а в санках, закутанная одеяльцем до узкой щёлочки для глаз, я увидела этот Божий мир в метель. Первая моя мысль без слов (примерно в полгода!) была вопросом: кто я? Такая же снежинка из тех, которые носятся перед глазами или ровно наоборот? То есть, все эти снежинки просто роятся в моей голове, внутри меня.
Никогда не выпуская из виду этот животрепещущий вопрос, я доводила православную бабушку до белого каления теми самыми придирками, которые обрушиваете на верующих здесь вы. Само собой, в спорах рождается истина. Мой Бог формировался в православной традиции.

Но уверовала я внезапно, в один момент, как бы ни с того ни с сего.
Конечно, до этого были всякие знаки, совпадения, чудесные исцеления. Однако я сопротивлялась. Ну, почти как вы. Как Фома неверующий. Подайте мне сюда чудо или отстаньте!
И вдруг - вот тебе на, бери это чудо и думай, что с ним делать.

Вывод:
"Вера силой нудится" - надо не впадать в отчаяние, а надеяться, что Бог смилуется над грешным богоотрицателем, который Его ищет, но никак не может найти. Стучите и вам откроют, прoсите и вам воздастцца.

с.3650
=====

Неизвестный: А почему, собственно, не может быть химия?
Мы знаем, что голодный человек накупает в супермаркете продуктов больше, чем только-что-пообедавший (видела где-то убедительные исследования). Т.е. голод (чисто химический процесс) может быть побудительной причиной купить что-то лишнее. А дальше - вопрос сложности

Корсар37: Я говорил о воле. И о таких мотивациях, где она проявляется отчетливо.
"Химией" легко объясняются реакции на раздражение. Простые или сложные реакции - не суть.
Но я спрашивал о том, каким образом возможно волевое противостояние этим реакциям ради таких абстракций, как "хорошо-плохо", "истина-ложь"? Зачем "химии" принципы, и как они могут в ней работать?

Неизвестный: известно, что во времена Инквизиции, если иудей обращался в христианство, но потом начинал по-секрету исповедовать иудаизм, а Инквизиция его на этом ловила, то его, христианина, наказывали (отказавшихся креститься Инквизиция никогда не трогала):
если такой человек раскаивался, то его сперва убивали, а потом сжигали, если нет - сжигали живьем.
Так вот, известно, что женщины заметно чаще выбирали быть сожженными живьем.
Что противоречит здравому смыслу.
Но при этом - разделение строго по гендерной принадлежности, т.е. биологическому признаку
Два возможных объяаснения, но оба - чисто светофорные, биологические:
женщины упрямее
женщины лишены здравого смысла

Инзебаланс: а то, что конкретно наш мир сделан какой-то внеземной цивилизацией? - знаете, если совсем честно, я думаю (или как говорят на современном языке "верю"), что скорее всего так и было.

Ускользалов: Конечно. Только эта "цивилизация" не только внеземная, но и вне-вселенная.
Называется - Силы Безплотныя.

Неизвестный: Ампарa, принимаю Ваше определение разницы между мифом и фольклором (еще и потому, что во всех мне знакомых мифах участвуют высшие силы, а в фольклоре - не всегда (см частушки о Ленине)

Ускользалов: Фольклор - это понятно, это народное творчество.
Миф - этo одна из главных вещей в характеристике способа познания мира человеком.
Мифы творились, творятся и будут твориться.
Пока человек жив, миф тоже жив.
Самый понятный пример: если человек влюблен в дамочку, он уже творит миф, себе самому.

От мифа нельзя никуда убежать, он - необходимая часть нашего сознания.
Миф никуда не делся, мы воспроизводим и творим его ежедневно и ежесекундно.

Познание человеком чего угодно - неизбежно мифологично.
Но миф мифу рознь.
Возьмем несколько разных типов мифов:

1) Венера родилась из пены морской.
Этот миф - красивая легенда.
2) В Германии - лучшие в мире дороги.
Миф - оценка. Проверить его затруднительно.
Сейчас говорят, что лучшие в мире дороги - во Франции.
Тоже миф. Всегда можно найти во Франции плохую дорогу (как и в Германии, понятно).
3) Религия эксплуатирует невежество народных масс.
Миф 19 века, и опровергать нечего.
4) При демократии выше уровень благосостояния населения.
Тоже миф.
При любой демократии можно найти слои населения, не очень благосостоятельные.

Нy и так далее.
Степень достоверности мифа всегда разная, но мифы помогают нам ориентироваться в этом мире.
Ариэль: Я ,как мне кажется ясно показал в чём Ваши заблуждения относительно
науки и веры.

Сионист: Наука строит модели тиканья вселенной; вера рассуждает о смысле бытия и отношениях между человеком и Богом. Как и в чем они могут пересекаться??
Вы прыгаете на какую-то несуществующую обобщенную веру, приводя в пример банду мудаков. Этот прием равноценен моему утверждению, что химию надо отдать под суд, потому что есть банда мудаков, которая пользуется ей для производства метамфетаминов.
В моей религии и для меня лично научные и религиозные методы не пересекаются. Вводные строки библии являеются метафорой и не представляют научного интереса. Более того -- ничто в библии не представляет интереса для естественных наук. Они не могут иметь ту же сферу интересов, поскольку действуют в принципиально различных категориях.

Ариэль: вы основной акцент делали на тождестве в использовании “веры” как в науке ,так и в религии.

Сионист: Принцип, что в своей основе любое доказательство, модель, теория покоятся на недоказуемом утверждении -- это то что связывает любое человеческое рассуждение. Вы сами свято верите, что экспериментальная проверка является ключом к знанию. Да или нет? А для математика, мысль которого идет по совершенно иным рельсам, непротиворечивость является подобным лакмусом. Для художника мерой истины является его же эмоциональная реакция.

Нельзя сужать сферу действия человека к естественным наука. И нельзя пользоваться методологией естественных наук в иных областях. Положила ли Анна Каренина голову на рельсы -- не проверяется эмпирически, но не в этом цимес. Геологический состав мрамора из которого сделан Давид никак не прибавляет к пониманию Микеланджело.

Ну я просто не знаю как еще Вам объяснить, что религия не занимается познанием материи. Она является видом искусства. Пять лет я повторяю это, но Вы выбрасываете мой ответ и начинаете всё по новой. Нет у меня другого ответа!

религия это вид искусства и лабораторные работы в ней неуместны, и что это не является ее ущербностью. Это иная сфера человеческой деятельности, полностью совместимая с научной деятельность и никак с ней не пересекающаяся.

Алексей: Вот, говорят, что мракобесы присвоили себе право на приоритет морали. Врут, охальники. Эта самая мораль зашита в самом животном теле.
Надо делиться с бедными, надо делиться с хирыми, надо делиться с мещанами и мущщинами.
Тьфу. Да ведь мы сами когда-то были одной клеткой. Если бы не делились - человеками так бы и не стали.

Индепендент:
С этого момента поподробней, пожалуйста.
Почему эмбрионом да еще и далее.

Ускользалов: Потому что свободная воля не может быть записана схемой.
Свободная воля - живое дыхание,оно противоречит любой схеме.

Индепендент: И с какого срока существования эмбриона.

Ускользалов: Наверно, сразу после зачатия.
А может быть, и не сразу.
Но ясно, что душа - не из четырех букв ДНК/РНК.

Индепендент: Если свобода воли не может содержаться в "схематичной записи из четырех знаков", то откуда она берется в эмбрионе, который есть результат этой самой записи...

Ускользалов: Это вопрос нашей веры.
Автобус - это результат работы автозавода, а водитель в нем - не результат этой работы.
Так и с душой и телом.
Ген - схема, не более.
Творят эмбрионов и плоды - Силы Безплотныя.
По индикативным схемам, разумеется.

Сионист: а, Адам и Ева скорее всего являются выдумкой. Мне это безразлично. Мне также до лампочки, что кто-то всполошится если я назову историю мифом, ложью и даже бредом!

Но вот что интересно: бредун, который это написал, преподал нам Урок №1 -- вот что получается, когда Человек нарушает Закон. И ай-ай-ай, но ведь они не знали, не различали еще добра от зла, да и Закон еще не был ратифицирован на горе Синай, и как это некрасиво со стороны Творца! Ага. В том-то и Урок: последствия нарушения Закона есть и будут есть, даже если ты о них не знаешь или не согласен или тебе просто неприятно думать о последствиях. Сие рассуждение и есть метафора, а ребра -- побоку. И еще всякие разные метафоры там можно найти, было бы желание знать, как говорит Ариель, а не придираться к словосочетанию "легендарный фольклор".

От Евы и до Иова библия развивает идею личной ответственности. От одного Запрета до развитой юридической системы, всё увеличивая и увеличивая отвественность каждого отдельно взятого человека. И только МИФИЧЕСКИЙ Иов сказал, не бери на себя слишком много, не задирай нос, не всё от тебя зависит.

Разве подобные рассуждения не являются более продуктивными, чем постный спор о том, был ли Потоп на самом деле?

Всякие биолухи пытаются напустить нам пыль в глаза, чтоб дрались мы о всяком Зачатии и забыли бы о смысле и цели. Но наш многоуважаемый Безсонница (и где же он?) помолится перед образом, перекрестится, запрет церковь на Ключ, и пойдет двигать науку биологию, отлично понимая разницу между двумя действиями.

с.3652
=====

Ускользалов:Познание человеком чего угодно - неизбежно мифологично.
Но миф мифу рознь.
Возьмем несколько разных типов мифов:

1) венера родилась из пены морской.
этот миф - красивая легенда.

Инзебаланс: нет, брат.
не зови красивой легендой метафору, в которой тебя интересовала одна только форма.
океан - символизирует всеединство.
в твоей конфессии это всеединство названо "любовь" (отличать от любви людей промежь собой как плотской, так и "платонической" в кавычках).
и вот любовь людей к людям есть порождение пены такого всеединства.
---
прочтение текста возможно только при принятии кода, на котором текст этот сказан.
иначе - это "всякое" чтение и только

Ускользалов: Черты мифологичности несет в себе практически любой образ.
Давайте, товарищи, для простоты возьмем понятие "атом". В нем есть "ядро" и "электрон".

Кто-нибудь его видел? Нет, никто не видел атом - и увидеть его нельзя.
Никто его не слышал, не обонял и т.д.
Однако атомы существуют. Давно уже научились измерять атомную массу.

Атом оставляет следы, но самого его не увидеть и не услышать.
Примерно как Господь Бог, Который достаточно оставил знаков и следов во Вселенной.
Разница только в том, что Господь создал атом, а атомы создают Вселенную. Каковая является всего лишь пустым расстоянием между крайними атомами - то есть ничем.

Так что образ атома вполне мифологичен.
И ничего плохого в этом нет - просто это свойство сознания при назывании вещей - мифологизировать их.

Аморе: механизм соотнесения реальности и мифа.
Вот мы прочитали поучительные метафоры, извлекли из них уроки, как говорит сионист, поняли что-то новое, чего раньше не знали и не понимали.
Достаточно ли этого, чтобы наше новое понимание стало «реальностью»?
Ведь как бывает в жизни – мы переживаем какое-то событие, боремся, страдаем, размышляем, наконец, меняемся, извлекая уроки.
Потом, спустя какое-то время, сталкиваясь с похожей ситуацией, мы не помним уже, может быть, как и что с нами происходило во всех подробностях, но это и не нужно – урок усвоен, он записан «на скрижалях нашего сердца», мы стали другими, изменились. И в новой ситуации действует уже не столько память о пережитом, сколько наше новое отношение, наша новая человечность. И само событие, изменившее нас, вроде как уже и не причем, мы можем его и не вспоминать каждый раз, принимая решение.
Но…как только мы отделили реальность от нашего представления о ней, появляется возможность «переписывать» наши представления так сказать напрямую, вне связи с реальными событиями, волевым усилием.
Что написано пером на самом деле можно вырубить топором при известной сноровке и желании.
Поэтому, как только реальное событие становится для нас мифом и только мифом, мы становимся мифотворцами во втором значении этого слова , т.е. выдумщиками (впрочем, для вас эти два значения совпадают).
Вы, конечно, спросите, переживали ли мы в реальности смерть и воскресение Иисуса для того, чтобы наша вера имела основания в нашей жизни.
И вот тут вы имеете полное право мне не верить.
Но вера христианина основывается на реальной встрече с Иисусом.
Мы встречаем Иисуса в какой-то момент нашей жизни реально.
Во всяком случае, не менее реально, чем те события, которые произошли в нашей жизни и стали нашей реальной памятью о них.
А что, ваши воспоминания являются вопросом науки, а не вашего личного восприятия?

Сионист: С научной точки зрения библия -- враки, но мы ее любим не только за это.

Ускользалов: Ну, с точки науки и прогноз погоды - тоже враки.
Но прогноз погоды помогает ориентироваться в мире.
Кто-то прекрасно написал, что чтение первой страницы Ветхого завета дает понимание главного в этом мире, даже при отсутствии особых знаний.
Т.е. начало Библии - это возможность понимания мира "без знания".

А если учесть, что там повествуется о сотворении мира и причинах этого, так знания об этом у науки нет никакого и вообще не будет никогда.
БВ же тaм вполне грамотно описан, если учесть как давно и для кого это писалось.

Корсар37: Всю Библию следует разделять на три различные группы: поучающую, пророческую и историческую.

Бормотун если "Библия - враки", то (пусть даже с научной точки зрения) - библейского Иеговы, все-таки, нет?

Сионист: С научной точки зрения -- нет. Разумеется! С каких пор наука занимается нематериальными объектами?
Наука не имеет ни малейшего отношения к вере. Никакого. Ноль. Нематериальные явления не входит в ее сферу интересов и не поддаются научному методу познания.
И поэтому, любая попытка науки вмешаться в религию приводит лишь к одному научному ответу: этого не может быть!
Но мы же это знаем априорно.
Пусть некоторые верующие пытаются рационализировать свою веру крупицами истории -- они лишь подставляются, поскольку наука всё равно отвергнет самое для них важное. Я же, как и любой ученый, знаю что вера 100% иррациональна. И немедленно в этом сознаюсь.

Бормотун: Речь не только о чудесах, вроде бы? Речь, вроде бы, вообще о тех местах в Библии, которые относятся к изучаемым наукой областям? О том, что должно являться предметом изучения науки? Ее прерогативой?

Неизвестный: Я не знала, что любовь - предмет изучения науки. Не говоря уж о вере в то, что Бог слышит или наказывает.

Ампаро: А как же - химия моска.

Сионист: Сколько еще христиан должно подписать петицию, что они не верят в Адамово ребро, чтобы Вы поняли, что этот объект не является существенным, и ежели палеонтологи будут его искать и не найдут -- никто не прольет и слезинки.

Ампаро: Я верю в адамово ребро. Как в метафору. Речь, конечно, не шла о кости из физического тела Адама, а о другой грани человечности. Подумайте, как необыкновенно и интересно это перекликается с "по образу и подобию".

Корсар37: Хм... Может ты мне тогда объяснишь, чем твое "проявление одного единственного единства всесильности" отличается от "Силы Бесплотныя" Ускользалова и моего Бога? Или от Великой Пустоты, хотя бы?

Инзебаланс: не знаю.
не известно мне чего такоеи эдакое "Силы Бесплотныя" Ускользалова, или твой бог, или великая пустота.
а вот что такое моё "проявление одного единственного единства всесильности" - знаю.
прямым знанием знаю
----
кстати, на мой взгляд, твой этот вопрос - один из самых важных на этой ветке ("в того бога в которого ты не веришь, я и сам не верю," - ответил раввин).
и самым честным ответом на него было бы напоминание о том, что в множестве религий упоминать имя его всуе есть грех, нуитакдалие - и сам ты этот честной ответ знаешь

Корсар37: Угу. Согласен почти полностью.
Кроме "всуе". Как поделиться своем знанием о такой важной штуке, как той, что, пусть она будет названа "единством всесильности" или "предвечным светом", не называя ее? А почему, собссно, не Бог?

Инзебаланс: если посредством слов - тогда не знанием, а называнием

можно и "бог". но на слово это навешано столько, что насчет означаемого каждый раз передоговариваться надо.

Ускользалов: Поминать Имя Божие всуе, тoв. Ниндзябаланс - это поминать Его без должного благоговения, без страха и любви ко Господу.
А если благоговеешь, любишь и боишься - кто ж запретит?
Наоборот, мы должны быть свидетелями славы Божией, и нести и произносить Его Имя, не стыдясь.
"Ибо кто Меня устыдится, того и Я устыжусь".
Полностью этo звучит так:
"Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами".

Инзебаланс:не приписывай моим словам чего в них нету
кстати-некстати - именно поэтому и не следует упоминать имя всуе - можно ошибиться.
славе его свидетельствовать - слов не надо.
нести имя и произносить имя - разные виды деятельности.
нуитакдалии

Ускользалов: За пределами Вселенной поставлено одно большое Зеркало, до которого еще не дошли никакие лучи.
В один прекрасный момент они дойдут до этого Зеркала, а потом пойдут назад, в том числе и на Землю.
К этому времени на Земле придумают отличные телескопы и смогут восстановить некоторые земные события, например, ход танковой битвы под Прохоровкой, движение мехкорпусов в июне 1941 года, и даже, может быть, увидят, как Александр Сергеевич Пушкин скакал на лошади в окрестностях Болдина.
Количество звезд на небе от этого эффекта зеркало удвоится, и ночи станут чуть светлее...

с.3655
=====

Ласкера: В совесть или мышление верить не надо. Их можно изучать, их наличие можно определить экспериментально.
Так где противоречие? Если человек в принципе не способен осмысливать свои верования, то это и есть чистая химия, все исключительно реактивно - ему расскали, он поверил.
Далеко не все. Мышление очень сильно влияет на химию мозга. Повысить содержание эндорфинов или катехоламинов - не проблема.

Корсар37: Увы!
Это Вы ошибаетесь, уважаемая Оммси. Причем, ошибаетесь не случайно, а системно. Не улавливаете связи между понятиями, а значит, и не мыслите, по крайней мере, в том смысле этого слова, что дается словарями.

В совесть Вы не верите. То, что Вы называете совестью - ей не является. Потому что совесть - настоящая - та инстанция в человеке, которая говорит ему о его нравственном долге, который для Вас является пустым звуком. Что же Вы тогда собираетесь изучать?

Ваш последний пример говорит также о том, что Вы не понимаете сути химии. Если под мышлением понимать то, что подразумеваете Вы, то в Вашем последнем примере речь идет исключительно о химических процессах, только с обратной связью. Но будучи химическими, они остаются реактивными, и следовательно, опять же не соответствуют словарному определению "мышления".
(...) Что же у вас определяет мышление, как активный процесс? Биофизика в этом смысле - следствие все тех же химических процессов - именно они своими направляемыми биокатализаторами реакциями и создают те самые биотоки.

Оммси: Во-первых, хочу уточнить, не только и не столько химия, сколько биофизика; мышление - это все-таки циркуляция очень слабых электрических токов.
Хотя, конечно же, это все сопровождается химическими процессами, материальная-то основа - нервные клетки со всей их биохимической кухней.

Во-вторых, в нормальном случае мыслящий мозг очень сильно влияет на химические процессы и регулирует их. Т.е. в случае здорового мозга химия играет подчиненную роль, ее задача - обеспечить наилучшие условия для мышления.
Если наоборот - химия первична и определяет мышление, то это уже психическое расстройство, болезнь.

Ускользалов: Вот так вoт. "Рабинович, вы где берете деньги?" - "В тумбочке" - "А в тумбочку кто кладет?" - Жена. - А жена где берет? - Я даю. - А вы где берете? - В тумбочке.

Так и мысли в Оммсичке? Где она их берет? В моске. - А моск где их берет? - В химии. - А химия где чего берет? - В Оммсичке. - А Оммсичка где чего берет? - В химии.

Оммси: Это почему? Если судить по художественной литературе, мемуарам и беседам со старыми людьми, которые застали начало 20ого века (сейчас, понятно, их не осталось, но некоторых я помню) - Россия и европейские страны были вполне себе христианскими, верить в Бога, венчаться и отпевать, посещать церковь или синагогу - это в те времена было общепринято.

Неизвестный: Вы путаете хождение в церковь или синагогу для заметных событий - с религиозностью.
В Израиле 80% населения самоидентифицируют себя как нерелигиозных, но при этом 90% из этих 80% - венчаются и отпевают близких по религиозным обрядам, и постятся в Йом Кипур (основной еврейский пост-праздник). Среди российских евреев, думаю, процент ниже:советское воспитание сразу так не откидывается. Впрочем, не знаю.
Что касается религиозности по литературе, то сравните Толстого и Чехова:герои Толстого или христиане, или мучаются, как Безухов и Левин, не зная, верить или нет. А герои Чехова отбросили проблему, хотя и соблюдают основные праздники и пр.

Неизвестный: Представьте (если можете ) себе эволюцию, где в критические моменты Бог подталкивает мутации в нужном направлении так, чтобы сложился ген, вызывающий отвращение к убийству.
Эту мою гипотезу никто не сможет ни доказать, ни опровергнуть методами науки, поскольку в принципе непроверяемо.
И это не значит даже, что я в нее верю (просто не знаю, верно это или нет).
Но подход: Бог не нарушает законов, Им же созданных - один из традиционных теологических подходов (не единственный).

Ампаро: "АТЕИЗМ (греч. "Бог" и отрицательная частица — a-) — в традиционном понимании — мировоззренческая программа, альтернативная теизму, т. е. основанная на отрицании наличия начала бытия, трансцендентного миру. В конкретных формах может конституироваться в оппозиции не столько теизму как таковому, сколько конкретному вероучению (определенной конфессии).

По формам своего проявления А. варьируется от гносеологических подходов, исключающих Бога в качестве объяснительного принципа из картины мира (последовательно монистический материализм) до идейной позиции принципиального богоборчества"

Оммси:
Это все, не иначе, из какого-нибудь философского словаря. Для реальной жизни непригодно, т.к. тогда различного рода мистиков, спиритистов, да и буддистов надо будет считать атеистами.

Ампаро: Да нет. Они не признают классический монотеизм, но "начало Бытия, трансцендентное миру" не отрицают.

Оммси: теракт на всех на нас произвел впечатление, это нормальная реакция нормальных людей, а не какое-то кликушество или спекуляция. Любой может выразить свое отношение к подобному, тут человек в своем праве. Тем более что абсолютно ничего оскорбительного в том посте не было.

Инзебаланс: лень было ввязываться.
но место принципиальное. и вы, как человек логический, задели внеэмоциональный и самый существенный момент.
чего такое было сказанно, задевшее так наших верующих собеседников?
1. сабж предположил, что "бог" (ставлю в кавычки, потому что мне неизвестно ни чего это такое, ни чего этим словом называет сабж, ни чего этим словом называют так называемые "верующие" - об этом вчера мы слегка попорили с корсаром и ускользаловым, да и вообще - тема не новая)... итак, сабж предположил, что "бог" поступил неправильно, допустив теракт в домодедово.
что следует странного и раздражающего из такого предположения?
а вот что.
1.1. следует вопрос - правильно ли поступал "бог", допуская победы на выборах господ обамы, маркель и медведева?
1.2. если неправильно - не следует ли этого "бога" наказать? (ну, например, собраться оппозицией и перестать в него "верить". при этом, повторяю - неизвестно, о чем или о ком идет речь...)
1.3. если "бог" наказуем, то кто такие те, кто верит в его всесильность? (это момент того сообщения, который вызывает эмоциональную реакцию у тех, у кого слово "бог" есть синоним всеобщности еще по одной причине, о которой в п.2)
2. выражение претензий к сильному есть признание его силы. это требование аналогично требованию ребенком награды за то, что он себя хорошо вёл.
2.1. т.е. это признание начальника над собой. призыв самого большого папаши "Приди и володей". отказ от собственной свободы, права, воли.
2.2. всеобщее - не начальник.
субстанция под ником "аш-два-о" не начальник скрипящего снега, скользкого льда, газировки в стакане, пара над чайником.
признание возможности личного взаимоотношения с этим "аш-два-о" (соль для растаивания льда, газовая конфорка для кипячения воды) не делают никоим образом никого - ни человека, ни "аш-два-о" ни начальником ни подчиненным.
2.3. иметь навязанного начальника - вызывает раздражение, да еще какое!
3. и, наконец, сказанное или не сказанное в той реплике "вот какой ваш "бог"!" неявно демонстрирует установку сабжа на то, что он знает, чего содержится в других головах.
3.1. чужая душа - потёмки.
3.2. знание того, чего думает другой, даёт реальную над ним власть. страшную власть. мы в качестве жителей бывшего ссср все помним, что такое госбезопасность, и что такое ее контора, и что такое люди из той конторы.
я, например, помню хорошо, и до сих пор боюсь. это - эмоция, которая управляема очень трудно и возникает при любом намеке, что, якобы кто-то может знать, чего я щас думаю (ну, кроме любимой жены, конечно, - нет проблем!)
---
длинно.
надеюсь - понятно.

с.3660
=====

Ускользалов: философия - это всего лишь искусство мыслить.
Ну как математика для технических наук.
Только, в отличие от математики, философия не может быть абстрактной.

Пурист: философия, конечно - искусство мыслить.
но еще философия - любовь к мудрости.
мысль не замещает поступок, и потому, наверное, покойный бибихин (могу ошибиться. мог быть розин или еще кто. нужно поискать) написал статью о философии мамардашвили как о "философии спасения".
я не согласен с основной идеей этой статьи, но я понимаю, почему она была написана.
философия, в какой-то своей части, есть еще и ТЕХНИКА. техника не только мышления, но и преображения своего сознания.
отчасти - некая часть и психотехники в ее общем смысле, как работы со своими состояниями.
..............
философия как методология - не просто нечто родственное логике в ее самом рафинированном смысле. это тоже - попытка выйти в такие состояния, когда ты можешь принимать научную картину мира и быть продуктивным в ней.
любопытная попытка была у свистопляса а.белого - трилогия "кризис мысли", "кризис жизни" и "кризис культуры".
там есть одна забавная мысль-метафора: "мысли имеют хвосты".
он имел в виду то, что абстракция, такая, как "точка" или "число" имеет вполне экзистенциальный смысл, который раскрыть очень трудно в качестве личного подвига человека, который упаковал в эту абстракцию свой личный подвиг.
после этого подвига абстракция становится ходячей и пошлой (не в плохом смысле), употребимой в образовании и размышлениях, становится средством мышления.
может быть использована на интеллектуальных фабриках и заводах.
но подвиг - скрыт, усилие скрыто.

возможно даже, что "распаковка" смыслов, таящихся в абстракциях (а именно этим мераб, как он считал, и занимался всю жизнь - см. напр. "беседы о мышлении") ОПАСНА. во всяком случае - для многих, кто не тренирован. кто не философ.

Ампаро: Предлагается усовершенствовать наше знание о Библии, используя, в том числе, и возможности современной науки. Вот и все.

Сионист: Какое именно знание?
Знание о библии как об историческом документе?
Научном трактате о примитивной космологии?
Самодельном врачевании?
Курс кройки и шитья для служителей храма?
Бросьте. Наше знание библии (в отличие от знания библейских историй) растет лишь глядя в библию как в зеркало.

Мессала: а вот скажите: кто какие картинки помнит из учебника общей биологии, где про эволюционную теорию? ну, кое что уже вспоминали - дружное развитие эмбрионов, лапы позвоночных, бредущая цепочка унылых, с трудом разгибающихся приматов...
а еще?

Вересклет: и исчo там была картинка кистеперой рыбы, выбирающейся на берег

26.01.2011

Ампаро: Они что, сговорились? Медом там, на берегу, было намазано?

Ускользалов:
"Археоптерикс не является предком птиц" (Из учебнегов)
"Счастливый первенец творенья" (М. Лермонтов)

Счастливый первенец творенья,
Костлявый археоптерикс.
Не знал ни злобы, ни сомненья,
А только лётал вверх и вниз.

Порхал, не будучи пархатым,
И ползал взад и наперед.
Он эволюции солдатом
Безмолвно сгинул в свой черед.

Не вынесла душа архепа
Позора мелочных обид.
Не долететь ему до неба,
Он эволюцией убит.

Убит! К чему теперь рыданья
Пустых похвал ненужный хор.
И жалкий лепет оправданья...
Судьбы свершился приговор.

Что ж, веселитесь. Он - не ксерокс,
Он быстро множиться не смог.
Угас, увы, археоптерикс,
Увял божественный цветок.

Его убийца хладнокровно
Условий всех его лишил.
Как немец, ёбнувший под Ковно,
Отбор Естественный пробил.

Ускользалов: Вы не задумывались, тoв. Неизвестный, о непропорционально большом (относительно численности) влиянии еврейского народа на евро-атлантическую цивилизацию?
Я задумывался.
А чем это объясняется, кроме богоизбранности этого народа?
По-моему, ничем.

Неизвестный: Я бы с радостью тоже в это поверила. Но поскольку я написала на своих знаменах:
"Бог не нарушает законы, Им же созданные"
то не могу, поскольку объснения должны быть рациональные.
Накопленный за многосотлетнюю историю потенциал, который, как паровой котел, взорвался, как только была предоставлена хоть какая-то возможность выпустить пар из котла?
Я смотрю на США и вижу невероятную роль, которую играли первые 2 поколения евреев, выходцев из России начала 20го века. Но сейчас эта роль сходит на нет.
Видимо, та самая накопленная сила плюс то, что из России ехали более энергичные люди, чем те, что там остались.
Израиль тоже построили.
Вот интересно - знаете что с Израилем?
Он - никогда не центр мира, но всегда его перекресток, граница, на которой сталкиваются 2, на текущий момент главные, силы мира:
Египет и Месопотамские страны
Рим и Персия

Ампаро: а вот на средневековых христианских картах иерусалим - центр мира .
вот вам и непропорциональное влияние.

Корсар37:
Начальник, ты меня прости!
Ведь я ни в чем не виноватый!
Да сам прикинь, как ни крути –
Всему виной мой ген проклятый!

Он, может быть, достался мне
От предка, типа крокодила.
Но я не виноват вдвойне,
Что мама с ним меня родила!

А он теперь во мне сидит
И мной конкретно управляет –
Энзимы подлые плодит
И быть засранцем заставляет.

Ту малолетку я б хотел
Погладить просто по головке,
Но в синапс мне гормон влетел…
И результат для уголовки!

Ты думаешь, что это я
Над ней до смерти издевался.
А это – химия моя –
Тот подлый ген нарисовался.

А взять хоть случай с тем ментом –
Ведь я любил его как брата!
А то, что пристрелил потом –
То селезенка виновата.

Да и в тебя не я стрелял,
А просто - пальцы с пистолетом.
Их ген проклятый заставлял
И ухмылялся, гад, при этом…

Начальник молча докурил
И смачно выщелкнул окурок:
«Так что ты там наговорил
Про эту химию, придурок?

Никто ни в чем не виноват?
Всем просто гены заправляют?
Ну что ж, ты прав. Я сам не рад,
Что пальцы, бля, в тебя стреляют»!

Сместился спусковой крючок,
Глаз у начальника был меток.
Прощай навеки, дурачок!
И химии твоей приветик…

Неизвестный: я прослушала вчера замечательную лекцию о предназначении и о свободе выбора.

Вот мой пересказ:
------
По моим впечатлениям лекция должна была бы называться:
"Самсон - еврейский Голиаф" или "Самсон - антигерой"
Личное замечание:если бы в Израиле была Инквизиция, лектора, профессора Уриеля Симона, могли бы и поджарить слегка, поскольку его основная гиптеза:Самсон - неудавшийся герой, созданный, как Моисей, вести народ, но пользующийся данной ему от Бога силой - чтобы ублажить себя. Вечная проблема свободы выбора, где Бог предоставляет возможности, выбирает человека для некой роли, но у человека есть свобода выбора последовать своему предназначению или нет.

Итак, какими качествами должен обладать герой, чтобы и вести народ, и вызывать почтение у врага или оппонента?
Он должен обладать теми качествами, которые у оппонента в цене.
Поэтому Теодор Герцель - на эту роль подходит:европеец, с блистательным образованием, без смешного идишского акцента.
И Моисей подходит:воспитан египетской принцессой, дочерью фараона, т.е. все привычки, одежда, язык, культура - египетского принца.
И у Самсона - явно все то же самое есть:
умен, красив, силен. То, что филистинцы явно ценят.
Избранник? Да, Избранник
Но что делает наш избранник, на что он тратит силу, ум, красоту?
На то, чтобы стать филистинцем. А как может мужчина стать филистинцем? А просто:завоевать признанный успех у филистинских баб.
И Самсон трижды выбирает филистинку. Причем если в первый и третий раз - хотя бы по любви, второй - просто идет к филистинской шлюхе (слышу возмущенный голос из еврейских рядов:Что у нас своих шлюх не хватало, что ли?) Проявляет ум (или хотя бы то, что ценится у филистинцев - умение загадывать загадки), военные таланты (ловит 300 лисиц, что явно занимает время, связывает попарно хвостами, втыкает в узлы горящие факелы и выпускает на филистинские поля), силу (убивает 1000 человек ослиной челюстью) - но все или чтобы получить бабу, или отомстить за отобранную, за поругание личной чести.
Слово "Бог" - не упоминает ни разу, но только "я", "я", "я".
Кроме самой последней сцены, когда уже ослеплен, когда уже смерть рядом, он обращается к Богу, моля о помощи. Но и тут, не о помощи народу, но о помощи в мести за потеряное зрение, мести непропорциональной, ведь Самсон хочет смерти 3 тысяч филистинцев в храме не потому, что они - враги народа, но потому что он, Самсон, ослеплен.
Но Бог помогает Самсону, и в своей смерти, но не в своей жизни Самсон становится тем, для чего был предназначен:лидер.
И хоронят его, Самсона, в похоронной пещере отца.

с.3664 ?
=====

Мессала: джонатан уэллс, конечно, из разряда "ниспровергателей", типа в.резуна. таких людей в избытке рождают догматические "господствующие" теории, не допускающие реформации "изнутри". у всех у них есть общая черта - пассионарность, заставляющая их, сев на какую-нибудь, вполне саму по себе правильную идею, увлекаться и доводить ее местами до абсурда.

уэллс изначально ангажирован - он действительно считаете своей миссией дискредитацию дарвинизма (как резун - борьбу с коммунистической фальсификацией истории вмв), и, значит, необъективен, а часто и не совсем методологически корректен. некоторые главы у него бесподобны, но в некоторых ощущается, что они написаны "до кучи", потому что надо хватать все, что подвернется под руку и бить этим в одну точку.

в "иконах эволюции" действительно нет критики тэ и селекционизма как таковых, а только их "школьного" - уплощенного, часто не имеющего никакого отношения к современному состоянию биологии, а часто и попросту некорректного и ровно столько же тенденциозного и ангажированного - представления.

как и книжка резуна (как бы к нему самому и его идеям ни относиться) в свое время оказала безусловно плодотворный эффект на историю вмв - хотя бы заставила спорить с ней и искать контраргументы - так и иэ будут весьма полезны тем из дарвинистов, кто честно относится к своим убеждениям. пусть не чувствуют себя в тепле и уюте, пусть оторвут уже недвижимость от стула и усвоят, что, даже находясь в уютных защищенных рамках "победившей господствующей теории", нельзя работать спустя рукава и лениво врать школьникам даже для благой цели борьбы с мракобесием.

на то и щука, чтоб карась не дремал.

Сионист: Мы знаем, что с точки зрения науки, не всё в библии -- враки, но мы ее любим не только за это!

Ампаро: Наука не доказывает, что некоторые моменты из Библии - не враки. Так вопрос, по счастью, уже не стоит - благодаря науке, большое ей человеческое спасибо . Наука доказывает, что многие библейские тексты исторически достоверны. Но наряду с этим там, как вы сами отметили, есть целый ряд моментов, которые в принципе не подлежат научной верификации - раз, и которые не являются даже предметом веры - два. Поэтому вопрос в такой формулировке "враки или не враки", как мне кажется, не стоит. Есть история, есть, как вы сами написали, Закон, есть метафоры и притчи, есть "Песнь песней" - много чего есть.

Это очень важно, Сионист. Потому что атеистам-нашим современникам гораздо сложнее, чем, скажем Вольтеру или Джефферсону (пожалеем их, бедняжек). Потому что только самые невежественные и тупые из них могут продолжать верещать про "сказки древних козлопасов". Если атеист не грешит против разума, то он в наше время уже не может отнестись к Библии просто как к сборнику сказок и народному (да! ) фольклору.
.....
Еще каких-нибудь ... лет назад считалось, что Понтий Пилат - вымышленный персонаж. А потом нашли свидетельство - одно, но весьма материальное. Какой мне с этого навар? Вы уж простите за чисто христианский подход - никакого. Вероучительного значения это для меня не имеет. Но мне это приятно.

Мессала: Есть замечательный биологи К.Еськов. Он написал восхитительный учебник по общей биологии и ТЭ. И в этом учебнике очень характерное вступление. Общий смысле таков:

По традиции нам придется пользоваться терминами, которые справедливо вызывают упреки в телеологичности - естественный отбор, конкуренция, преимущество, борьба за существование и т.д. Следует помнить, что все это - метафоры. Они удобны потому, что на самом деле действительно со стороны все выглядит так, как будто бы виды, или даже гены, руководствовались некоей волей к прогрессу, к распространению на все новые среды обитания, к усложнению и проч. Но, хотя это так и выглядит, и хотя поэтому мы будем пользоваться такой системой понятий, надо все время помнить, ЧТО ЭТО НЕ ТАК (!!!!).

Т.е. "если животное выглядит, как собака, лает, как собака, и кусается, как собака, то вы можете подумать, что это и есть собака. НО ЭТО НЕ ТАК! почему не так, мы вам не скажем, но самое главное - помнить, что не так!"

Ускользалов: Вот умел Ральф Эмерсон выразить кредо атеиста:

"Мне вспоминается, как я, совсем юнцом, беседовал со своим весьма достопочтенным наставником, который имел обыкновение докучать мне обветшалой церковной премудростью.
Я спросил его: "Вы говорите, что традиции священны; как же в таком случае поступать мне, если я живу только своим внутренним миром?"
Он возразил: "Но ведь если так, твои побуждения могут быть лишь низменными, а не возвышенными".
На что я ответил: "Я вовсе не считаю их низменными". Ибо для меня священным могут быть лишь одни законы - те, которые диктует мне моя природа. Добро и зло - не более чем пустые слова, которые не составит ни малейшего труда приложить к чему угодно; правильно только то, что отвечает моему складу, неверно - все, что ему противно".

Вересклет: Нет-нет, го идея фикс - доказать, что человек разумный существовал в цивилизованном виде, то есть не в пещерах, а в поселениях, не 10000 лет, как указывает современная наука, а гораздо-гораздо раньше.

Ускользалов: Пещера Ласко датируется 17 тысяч лет до нашей эры.
Если это так, то и тогда жили нормальные люди,
Ничем не отличающиеся по способностям от нонешних.

с.3665
=====