Среда, 15.05.2024, 07:41
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: rainyday  
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Право (Его роль и смысл в Промысле Божием)
Право
Korsar37Дата: Четверг, 10.02.2011, 09:30 | Сообщение # 1
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Давненько я не развивал этой темы письменно и устно. Устал от таких споров. Но...

В учебниках и философских трактатах под правом обычно подразумевают право положительное. Так уж (вполне естественно, кстати) получилось, что "историки" испокон веку обладали тем же преимуществом перед "естественниками", которым обладают всякого рода сосиалисты-кейнсианцы перед либералами в экономике. "Кто платит деньги, тот и заказывает музыку". А за такого рода "научные изыскания" платит всегда государство в лице, в частности, таких своих "выдающихся мужей", как Джимми Картер, Гельмут Шмидт, само собой, Миша Горбачев и прочие подписавшие "Декларацию бесправия". А также и не подписавшие ее исключительно по причине осторожности, или отсутствия среди живых...

Поэтому ссылаясь на учебную литературу такого рода, следует быть очень осторожным и формируя собственное представление о сути права, прикидывать - кому оно такое выгодно.

У меня есть что сказать по этому поводу, если только кому-то здесь оно интересно.

Но пока замечу лишь, что более всего на "Руслиберале" (который вроде опять откинул копыта) меня удивила позиция очень уважаемой мной Тони-Малявы.

Тоня, даже странно, что именно Вы в этом вопросе придерживатесь точки зрения "эволюционистов-происхожденцев".


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
Korsar37Дата: Четверг, 10.02.2011, 14:29 | Сообщение # 2
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Пожалуй, добавлю еще для Рэйни:

Откуда появились те именно формулировки, которые Вас так удивили? Как уже говорилось, в той или иной форме они просматриваются у всех "естественников". Мильтон, Локк, Трубецкой и др. подразумевали под правом (естественным) одно и то же.

Мной же, когда я их сочинял, прежде всего руководило желание провести границу между правом и произволом, а также между насилием и обманом, с одной стороны, и легитимным применением силы и хитрости в другом.

Надеюсь, что по крайней мере, у Вас нет сомнений в том, что право и произвол являются принципиально отличающимися видами внешней свободы, а легитимная грань в применении силы и хитрости пролегает в своекорыстии. То есть в том, что один субъект считает для себя рациональным и необходимым учитывать только и исключительно собственные интересы, считаясь с чужими лишь постольку, поскольку они способствуют или препятствуют блюдению своих. Такой субъект руководствуется произволом. Законом джунглей. И "эволюционирует" соответственно.

Если Вы с чем-то не согласны - милости прошу! Готов это обсуждать и аргументировать.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
Korsar37Дата: Пятница, 11.02.2011, 06:03 | Сообщение # 3
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Роль и смысл права в Промысле Божием я усматриваю прежде всего в том, что оно освобождает людей (разумных существ) от страха друг перед другом. И таким образом позволяет исполнять заповедь Христову - "возлюби ближнего своего, как самого себя". (Nemo amat, quos timet).

Однако мне представляется не менее важным и то, что оно позволяет человеку ориентироваться в мире и надежно судить о легитимности правительств во взаимоотношениях с гражданами, а также государств между собой.

Правило тут простое. Право истинное (естественное или позитивное, в данном случае, неважно) не должно видеть различий между правосубъектами. Личность, группа, сообщество, государство и даже все человечество - равноправные субъекты. В том смысле, что насилие и обман в равной степени ограничивает их свободу. И наоборот, применение насилия и обмана, в равной степени делает их правонарушителями. И таким образом позволяет тем, чьи права нарушаются, а также и тем, кто искренне им сочувствует, легитимно применять силу и хитрость для самообороны.

Это простое правило позволяет правосознательному гражданину судить о легитимности издаваемых законов любого уровня, и сохраняя самоуважение и веру в собственную моральность, в меру сил и способностей не подчиняться нелегитимным законам. В частности, уходить от несправедливых налогов.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Вторник, 15.02.2011, 06:50 | Сообщение # 4
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
серёжа, помнишь про предназначение
 
Korsar37Дата: Вторник, 15.02.2011, 07:38 | Сообщение # 5
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
серёжа, помнишь про предназначение
А как же, Миша!

Я исчо хорошо помню Бориснатаныча с его "Поиском предназначения".

А о чем это все говорит?

Мне - о том, что размышления о добре и смысле собственного бытия неизбежно приводят мыслящего к идее предназначения. Но для некоторых мыслящих (БНС, Шекли, возможно Лем) идея Предназначателя оказывается табуированной бессознательно. И они пытаются придумать предназначение без Предназначившего.

Вот и получаеццо у них куйня. Хотя у Шекли она выглядит оченно любопытной, и даже где-то "благородно-безумной".


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
Korsar37Дата: Пятница, 18.02.2011, 21:56 | Сообщение # 6
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
По поводу легитимности полномочий госчиновников любого уровня:

Правило здесь тоже очень простое и логичное. Оно вытекает из суверенитета граждан. Государство в целом, как легитимный институт, источником своих полномочий может иметь лишь права граждан, и в первую очередь право на самооборону от насилия и обмана, а также на справедливый и беспристрастный суд.

Этими правами обладает правопослушный человек от рождения, но в "естественном состоянии" (в состоянии, когда никаких общественных институтов на Земле еще нет) ими воспользоваться, как правило, не может. Правонарушитель в естественном состоянии имеет над правопослушным человеком преимущество потому, что сам гарантирован от нападения и может выбрать для своего правонарушения, во-первых, посильную жертву, а во-вторых, наиболее подходящий для нападения момент.

Но в тех случаях, когда правопослушному субъекту все же удается отразить нападение и одолеть нападавших, он - в естественном состоянии - безусловно вправе выступить перед ними обвинителем, судьей и палачом в одном лице. Хоть при этом ему и приходится быть судьей в собственном деле.

Но учреждая политический институт, общество правопослушых граждан прежде всего наделяет своих избранников полномочиями по пресечению преступных действий и единым для всех правосудием. Очевидно, что эти полномочия являются ничем иным, как добровольно делегированными правами граждан, на эту самую самооборону и правосудие.

Никаких других источников легитимных властных полномочий на Земле НЕТ.

И этот факт позволяет сформулировать то самое простое правило: поскольку ни один человек не может делегировать другому того, чего сам не имеет, постольку все легитимные властные полномочия государства и его служащих не могут представлять собой права, которыми не обладает ни один свободный правопослушный гражданин.

Пример: зададимся вопросом - может ли демократическое государство легитимно менять налоговую систему в свою пользу в процессе правления парламента между созывами?

Ответ: очевидно нет. Потому что ни один человек, заключивший контракт с другим субъектом, не вправе единолично менять его условия в свою пользу до истечения контракта.

Кроме прав на самооборону и правосудие, граждане могут делегировать государству также и права на "благотворительность", назваемые "соцзащитой". И обычно так и поступают. Но это - крайне неразумно с их стороны.

Вообще, предоставления государству лишних полномочий увеличивает его долю в общественном продукте, который само государство не производит. Увеличение этой доли - увличивает его бюрократический аппарат. А как показывает опят (и легко показать аналитически) - при увеличении аппарата больше критического наступает порочная обратная связь: увеличивается доля государства - растет аппарат и делает все, чтобы еще увеличить свою долю...


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Пятница, 18.02.2011, 22:18 | Сообщение # 7
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
идея Предназначателя оказывается табуированной бессознательно

фигня.
проанализируй свою реплику структурно, и обнаружишь, что "гуисты-гуманисты" строят свою политкорректность по той же схеме. каждый по своим причинам - нутряным. это и есть "зеркало".
у них уже довольно часто причины - материальные, денежные. ты - в некоторых местах не можешь себе позволить быть неправым-нелогичным. какие-то есть на то причины.... твои...
---
если я не говорю каждой милой девушке, что меня обуревает желание интима, а просто говорю, что она милая, это вовсе не случай бессознательного табуирования, просто не в каждом разговоре-случае это уместно. особенно в моем возрасте. приходится ограничиваться теми, кто предлагает мне первой, не дожидаясь, пока старик пересилит страх оказаться в роли педофила (тут при мне одна вызвала полицию, ей не понравилось, как дяденька посмотрел на ее дочку) biggrin
 
Korsar37Дата: Пятница, 18.02.2011, 22:27 | Сообщение # 8
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
проанализируй свою реплику структурно, и обнаружишь, что "гуисты-гуманисты" строят свою политкорректность по той же схеме. каждый по своим причинам - нутряным. это и есть "зеркало".
Сапсем не понял.

Говорилось о конкретных людях - БНС, Шекли - у них идея Предназначателя бессознательно табуирована. На сознательном уровне они просто отрицают всякие Высшие Силы, породившие человечество. То есть Предназначателя.

Логического объяснения такому отрицанию они не имеют. Поэтому я и говорю о бессознательном табуировании.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Пятница, 18.02.2011, 23:11 | Сообщение # 9
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
нащет стругацких - плохо знаю, не очень любил. ну, страна багровых туч. помню. хищные вещи века!
фантастику после школы (40 с ли*уем) практически не читал.
шекли - незабываем.
---
мне странно было бы, если бы ни с того ни с сего в рассказ вторгся бы кто-то приговаривающий "есть бог, есть бог, есть бог".
---
очень мало в ежедневной практике моментов, когда человек вспоминает о неизведанном, неизведываемом, несбывшемся (с) - о бесконечности... а жаль.
а вот, вспоминая, заметить, что и другие про это вспоминают, хотя и (как бы) молчат - это работа.
Работа - с прописной буквы пишется на всех языках (с) biggrin
об этои и шекли... и...
 
InTheBalanceДата: Суббота, 26.02.2011, 07:14 | Сообщение # 10
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Мораль можно отключить магнитом
 
Korsar37Дата: Суббота, 26.02.2011, 12:22 | Сообщение # 11
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
Мораль можно отключить магнитом
Угу. В курсе.

А ты что хочешь этим сказать?

(ЗЫ. Вообще-то в теме "Право" это - оффтоп).


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 26.02.2011, 14:00
 
InTheBalanceДата: Суббота, 26.02.2011, 14:48 | Сообщение # 12
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Вообще-то в теме "Право" это - оффтоп

в личку отправлять запутался
Quote (Korsar37)
А ты что хочешь этим сказать?

уже сказал
 
Korsar37Дата: Суббота, 26.02.2011, 16:23 | Сообщение # 13
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
уже сказал
Вот это?
Quote (InTheBalance)
Мораль можно отключить магнитом

А что оно значит? О какой-такой морали тут речь идет?


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Суббота, 26.02.2011, 17:25 | Сообщение # 14
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
сережа, ты статью прочитал по ссылке. о чем ты спрашиваешь?
 
Korsar37Дата: Суббота, 26.02.2011, 18:56 | Сообщение # 15
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
сережа, ты статью прочитал по ссылке. о чем ты спрашиваешь?
Миш, так я ж не статью, а тебя спрашиваю.

Товарисчи нейрофизиолухи называют "моралью", "личностью", "совестью", "самосознанием" всякие "механизмы" электрохимического устройства. К собственно совести, личности, самосознанию и морали все они имеют примерно такое же отношение, как микроскоп к феномену зрения. А может быть даже еще меньшее.

Но ты-то, надеюсь, понимаешь, что разбить микроскоп, вовсе не значит лишить зрения зрячего, а подарить его слепому - научить его видеть.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 26.02.2011, 18:57
 
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Право (Его роль и смысл в Промысле Божием)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024