Пятница, 29.03.2024, 11:17
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: rainyday  
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » То, что я знаю. То, во что верю (Поговорим)
То, что я знаю. То, во что верю
Korsar37Дата: Пятница, 21.09.2012, 10:24 | Сообщение # 61
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (Ивица)
тем не менее, именно так и "вертится мир": в виде кластеров разной размерности, групп, оборотом сильных внутренних связей в которых является агрессия, направленная вовне... Каждому из этих кластеров соответствует своя система ценностей - с вырожденным верхним уровнем, к придержкам которого прибегают крайне редко.
"Это - неправильный ответ" (с)

Quote (Ивица)
Но тут, ИМХО, обойден вниманием один важный момент - ценности организованы иерархически. Существуют разные иерархии и разная терминология, но в целом они координируются с 5-ю базовыми узлами: 1) индивидуальные, 2) семейные, 3) классовые (sic), 4) территориально-государственные и 5) общечеловеческие [смыкается с "1"].
Кем (чем) организованы иерархически ценности? В чем их ценность? Что за "база"?

глубокомысленно и даже
на вид учено и умно
но как и прежде без ответа
вопрос сакральный нахуя


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 21.09.2012, 11:38
 
InTheBalanceДата: Пятница, 21.09.2012, 13:53 | Сообщение # 62
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Но тут, ИМХО, обойден вниманием один важный момент - ценности
организованы иерархически. Существуют разные иерархии и
разная терминология, но в целом они координируются
с 5-ю базовыми узлами: 1) индивидуальные, 2) семейные, 3) классовые (sic),
4) территориально-государственные и 5) общечеловеческие [смыкается с "1"].

то, что 5 смыкается с 1, дает возможность увидеть 2-3-4 в качестве ситуативных, т.е. случайных и необязательных моментов организации, т.е. для человека самоэволюционирующего в процессе работы над своей жизнью всё, что между 1 и 5 (и 5 как количество может возрастать или уменьшаться), произвольно - базовые узлы целесообразно выбирать самому по ходу, т.е. сама иерархия узлов основана на №1.
и когда выбраны перечисленные - имеет место перечисленное, в т.ч. функции.

а если не выбрано, а "случилось", то тем более.
 
Korsar37Дата: Пятница, 21.09.2012, 14:15 | Сообщение # 63
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
а если не выбрано, а "случилось", то тем более.
Надеюсь, нам уже ясно, что никакие ссылки на инстинкт не помогут составить новую систему ценностей. Ни одной из предпосылок, нужных обновителю, в учениях об инстинктах не найти. Однако найти такие предпосылки совсем нетрудно. «Братья ему все, кто живет меж четырех морей», — говорит Конфуций о «цзюнь-цзы» — «cuor gentil», благородном человеке[11]. «Итак во всем, как хотите, чтобы поступали с вами люди, так поступайте и вы с ними» (Мтф. 7: 12), — говорит Иисус. «Человечество надо сохранить», — говорит Локк{15}[12]. Предпосылки, на которых стоит забота о человечестве и о далеком потомстве, любезная обновителю, давно существуют на свете. Они содержатся в «дао» и больше нигде. Пока мы не примем, что закон, который я для краткости называю этим словом, то же самое для наших поступков, что аксиомы для математики,у нас вообще не может быть никаких жизненных правил. Правила эти нельзя вывести, они сами по себе — предпосылки. Вы, конечно, вправе отнести их к сфере чувств, как авторы «зеленой книжки», ибо разум их не докажет; но тогда откажитесь от противопоставления этой сфере «истинных» или «разумных» ценностей. При таком подходе в ней окажутся любые ценности, а вам придется признать, что чувства не только субъективны, иначе ценностная система немедленно распадается. Вправе мы и отнести их к сфере разума, ибо они так разумны (уже в оценочном смысле), что не требуют и не допускают доказательств. Но тогда признайте, что слова «я должен» вполне осмысленны, хотя и не поддаются логическому обоснованию. Если нет ничего очевидного, доказательства лишены основы. Если нет ничего обязательного по самой своей сути, основу теряют какие бы то ни было обязанности.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 21.09.2012, 14:17
 
InTheBalanceДата: Пятница, 21.09.2012, 14:35 | Сообщение # 64
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Если нет ничего обязательного по самой своей сути, основу теряют какие бы то ни было обязанности
такие мысли возникают от страха. да. колобродят. это нормально.

я люблю. я шут и вор.
ты - толпа и плаха.
так и будет до тех пор,
сколько хватил страха


Quote
— Откуда ты это знаешь?
— Я это чувствую.
— Это не доказательство.
— Тогда закрой глаза и дай мне свою руку. Что я делаю?
— Ты… Ты касаешься меня…
— Откуда ты это знаешь?
— Я чувствую…

''Город ангелов'', кино
 
Korsar37Дата: Пятница, 21.09.2012, 15:10 | Сообщение # 65
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
такие мысли возникают от страха. да. колобродят. это нормально.
С чего это ты взял? А впротчем, и неважно.

Совсем неважно, что и от чего возникает. Вопрос в том, как это оценивать и почему именно так. Марксизим-гуманизим ("философия Кая и Тита") - тоже от страха в таком случае. И это тоже нормально. Но бессмысленно. В отличие от того, что в этом ессе Льюис называет "дао".


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 21.09.2012, 15:12
 
InTheBalanceДата: Пятница, 21.09.2012, 15:14 | Сообщение # 66
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
http://nandzed.livejournal.com/1999350.html
 
Korsar37Дата: Пятница, 21.09.2012, 15:31 | Сообщение # 67
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
http://nandzed.livejournal.com/1999350.html
В современном мире есть всего несколько людей, которые воплощают качества, происходящие от осознания природы ума. Поэтому нам трудно не только представить просветление или восприятие просветленного человека, но и понять, что мы сами можем стать просветленными.


Увы, Миша! Но ты (как и я) явно не среди них. В отличие от тебя, я об этом знаю.

Конечно, не всегда легко решить, где кончаются права непредвзятой логики. Но ясно одно: никогда нельзя вычленить нравственное правило и требовать для него логических обоснований. Тот, кто действительно совершенствует нравственность, должен показать, что правило это противоречит другому, более «аксиомному», или что оно вообще не входит в традиционную систему ценностей. Прямые вопросы: «А кто это сказал?», «А какая от этого польза?», «А на что это мне?» — совершенно недопустимы не потому, что грубы, но потому, что никакая ценность не оправдает себя на этом уровне. Такие вопросы прекрасно могут сокрушить все ценности, одну за другой, сокрушив тем самым и основания для вопросов. Нельзя угрожать «дао» пистолетом. Нельзя и откладывать подчинение правилу до той поры, пока правило это не предъявит документов. Только те, кто следует правилам, могут понять их. Только человек с «поставленным сердцем» (cuor gentil) видит, что верно, что неверно. Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточен{16}.

Чтобы избежать недоразумений, прибавлю: хотя сам я верю в Бога, более того — в Христа, сейчас я никак не «проповедую христианство». Я говорю только об одном: сохранить ценности можно лишь в том случае, если мы примем абсолютную ценность прописных истин. Любое недоверие к этим истинам, любая попытка поставить нравственность «на более реалистическую основу» заранее обречена. Здесь я и не ставлю вопроса о том, свыше или откуда еще мы получили «дао».

Но даже то, что я проповедую, нелегко принять современному уму. Ему-то известно, что это драгоценное «дао» сложилось в сознании наших далеких предков под влиянием экономических или физиологических факторов. Как это было, мы в общем уже знаем; скоро узнаем и в частностях, а если не узнаем — придумаем. Конечно, когда наука еще не постигла механики сознания, мы считали, что оно нами правит. Многое в природе правило нами, теперь же оно служит нам. Почему бы и сознанию не встать на этот путь? Неужели мы остановимся из глупого почтения к самому твердому орешку природы? Вы чем-то грозите нам, но поборники тьмы грозили нам на каждом шагу прогресса, и всякий раз угрозы их не оправдывались. Вы говорите, что, отринув «дао», мы утратили все ценности. Что ж, обойдемся и без них. Примем, что все эти «я должен» — занятный психологический пережиток, и поставим на их место «я хочу». Решим, каким быть человеку, и сделаем его таким не ради каких-то мнимых ценностей, а потому, что нам так угодно. Окружающей средой мы овладели, овладеем же и человеком, определим сами свою судьбу.

Очень может быть, что именно так мне ответят. Здесь хотя бы нет противоречия, которым грешат робкие скептики, надеющиеся отыскать истинные ценности вместо тех, прописных. Чтобы ответить на такой ответ, напишу еще одну главу.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
ИвицаДата: Пятница, 21.09.2012, 22:58 | Сообщение # 68
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
то, что 5 смыкается с 1, дает возможность увидеть 2-3-4 в качестве ситуативных, т.е. случайных и необязательных моментов организации, т.е. для человека самоэволюционирующего в процессе работы над своей жизнью всё, что между 1 и 5 (и 5 как количество может возрастать или уменьшаться), произвольно - базовые узлы целесообразно выбирать самому по ходу, т.е. сама иерархия узлов основана на №1.
и когда выбраны перечисленные - имеет место перечисленное, в т.ч. функции.


И Бог бы с ними, с уровнями, если бы не стояла задача разобраться
с системой обнаруживающихся лимитов.

Столкнувшись с проявлениями такого рода лимитов, мы начинаем говорить об "отчуждении
морали" (при этом "отчуждение" воспринимаем с негативным оттенком), удивляться,
почему люди религиозные в обиходе действуют так, как если бы "мира горнего" не существовало
и даже обвинять их в двойных стандартах.

На самом же деле все более органично: "мораль отчуждается" не под давлением "попа с топором",
а потому, что каждый сам осуществляет "обмен" - скажем, личного бессмертия на свободомыслие.
Личное бессмертие (или точнее, личное спокойствие по "этому поводу") соответствует
индивидуальному уровню - наиболее жестко лимитированному, с наименьшим числом
степеней "свободы выбора". (Как обычно долго не выбирается между "дышать" и "не дышать",
точно так же однозначно выбирается между предложениями "жить вечно" и "рано или поздно помереть").

Уровни групп характеризуются бОльшим числом степеней свободы в силу появляющихся
комбинаторных возможностей, но и эта комбинаторика имеет свои лимиты.
На этом уровне (в отличие от индивидуального) уже некорректно отсылать
к "инстинкту", противопоставляя его "долженствованию". "Инстинкт" остается
на индивидуальном уровне, а на групповом включаются потребности
в сохранении определенной ячейки внутри группы, удержания в группе,
исключение возможности быть из нее извергнутым или сузить поле
своих возможностей внутри группы.

В магазине люди обычно не хавают еду с прилавков, хотя "инстинкт"
вроде бы понуждает их именно к этому. По той простой причине, что
каждый понимает, что схавать у мясника из-под носа - это полдела,
а следует поймать такую волну, на которой и хавка будет "падать"
регулярно, и рвать зубами тебе ее никто не помешает. То есть,
встроиться в социум.

Подобные навыки человек получает с детства. Если ты пришел
в песочницу обвешанным дорогими игрушками, но не даешь
их другим детям, то вскоре становишься "жадой-помадой"
и одновременно аутсайдером песочничной игры.
И в следующий раз, подходя к песочнице (обнаруживая
потребность в кооперации, коммуникации...) делаешь "выбор", и этот
выбор не в пользу "инстинкта".

Собственно говоря, эти уровни - скорее не этапы "самоэволюционирующего
человека" (поскольку взаимопроникают, являясь координатами единого
комплекса явлений), а придержки классификатора. Однако, придержки обоснованные -
базирующиеся уже на "прощупанных лимитах".
 
Korsar37Дата: Суббота, 22.09.2012, 05:04 | Сообщение # 69
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
— Главное — что? — с готовностью провозгласил Выбегалло. — Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, всё, что хочет, а хочет всё, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может всё, что хочет, а хочет всё, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим. Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, эксви, шармант[11]. И ещё, товарищи, вы сами видите, что она может. И это ещё лучше, потому что раз так, то она… он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Благодаря заботам и правильному к тебе отношению. Вот оно сейчас просыпается… Оно хочет. И потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это «может» совершается диалектический скачок. Во, во!.. Смотрите! Видали, как оно может? Ух ты, мой милый, ух ты, мой радостный!.. Во, во! Вот как оно может! Минут десять-пятнадцать оно может… Вы, там, товарищ Питомник, свой фотоаппаратик отложите, а возьмите вы киноаппаратик, потому как здесь мы имеем процесс… здесь у нас всё в движении! Покой у нас, как и полагается быть, относителен, движение у нас абсолютно. Вот так. Теперь оно смогло и диалектически переходит к счастью. К довольству, то есть. Видите, оно глаза закрыло. Наслаждается. Ему хорошо. Я вам научно утверждаю, что готов был бы с ним поменяться. В данный, конечно, момент… Вы, товарищ Проницательный, всё, что я говорю, записывайте, а потом дайте мне. Я приглажу и ссылки вставлю… Вот теперь оно дремлет, но это ещё не всё. Потребности должны идти у нас как вглубь, так и вширь. Это, значить, будет единственно верный процесс. Он ди ке[12], Выбегалло, мол, против духовного мира. Это, товарищи, ярлык. Нам, товарищи, давно пора забыть такие манеры в научной дискуссии. Все мы знаем, что материальное идёт впереди, а духовное идёт позади. Сатур вентур, как известно, нон студит либентур[13]. Что мы, применительно к данному случаю, переведём так: голодной куме всё хлеб на уме…

— Наоборот, — сказал Ойра-Ойра.

Некоторое время Выбегалло пусто смотрел на него, затем сказал:

— Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметём с негодованием. Как неорганизованную. Не будем отвлекаться от главного — от практики. Оставим теорию лицам, в ней недостаточно подкованным. Я продолжаю и перехожу к следующей ступени эксперимента. Поясняю для прессы. Исходя из материалистической идеи о том, что временное удовлетворение матпотребностей произошло, можно переходить к удовлетворению духпотребностей. То есть посмотреть кино, телевизор, послушать народную музыку или попеть самому и даже почитать какую-нибудь книгу, скажем, «Крокодил» или там газету… Мы, товарищи, не забываем, что ко всему этому надо иметь способности, в то время как удовлетворение матпотребностей особенных способностей не требует, они всегда есть, ибо природа следует материализму. Пока насчёт духовных способностей данной модели мы сказать ничего не можем, поскольку её рациональное зерно есть желудочная неудовлетворённость. Но эти духспособности мы сейчас у неё вычленим.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Среда, 26.12.2012, 18:03 | Сообщение # 70
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
О БОГЕ-ТВОРЦЕ
(Из книг Далай-ламы)



Вопрос: При всем уважении к Вам, я сижу здесь и думаю: довольно высокомерно утверждать, что творца не существует. Между тем буддизм учит смирению. Почему Вы думаете, что человеческая логика способна постичь явление большего масштаба? Что это, еще одна форма веры? И еще, какую роль играют интуиция и внутреннее ощущение в утверждении, что творец существует или не существует?



Далай-лама:
В текстах, где приводится Слово Будды, можно найти весьма недвусмысленные указания на то, что бога-творца не существует. В качестве примера можно привести текст о взаимозависимом возникновении, именуемый «Сутра о побегах риса», где Будда говорит, что в силу порождения причины проявились следствия. Мы также находим соответствующие указания в трудах более поздних буддийских мыслителей, например Шантидевы и Чандракирти. Шантидева очень ясно и недвусмысленно излагает свою позицию в отношении идеи существования бога-творца в девятой главе «Бодхичарья-аватары». Чандракирти в этом отношении также придерживается весьма определенных взглядов. Дхармакирти во второй главе «Изложения достоверных способов познания» занимает очень твердую и четкую позицию по этому вопросу. Дхармакирти обсуждает один из стихов, где говорится, что под «полностью просветленным» понимается «ставший» совершенным. Само используемое здесь слово «ставший» свидетельствует об отсутствии веры в вечное и абсолютно совершенное существо. Будда Шакьямуни стал полностью просветленным благодаря причинам и условиям, в процессе обучения и становления. Вот почему было выбрано слово «ставший». Такова позиция буддистов в этом вопросе.

С другой стороны, я всегда говорю, что в мире пять миллиардов человеческих существ с широким разнообразием наклонностей. В некотором смысле можно сказать, что нам необходимо пять миллиардов религий в силу того, что мы имеем дело с таким разнообразием наклонностей.
Совершенно ясно, что для некоторых людей концепция творца гораздо полезнее и удобнее.
Поэтому таким людям намного правильнее следовать этой традиции
 
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » То, что я знаю. То, во что верю (Поговорим)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024