Понедельник, 13.05.2024, 23:31
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: Корочкин, rainyday  
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Статьи » Финская война как опыт социологии (ч. 4-ая) (Статья Д. Орешкина в ЕЖ)
Финская война как опыт социологии (ч. 4-ая)
КорочкинДата: Среда, 11.08.2010, 16:59 | Сообщение # 31
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
очень часто "неприступность" ЛМ используется в качестве аргумента в различных дискуссиях. В этом случае стоит заметить, что аргумент недействителен.

Да никакой аргумент не может быть действительным в этом смысле.

Ну, прорвали линию в одном месте, а остальные не прорваны.

Прорвал, а что делать дальше?

 
stepanovДата: Среда, 11.08.2010, 17:43 | Сообщение # 32
Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 14
Репутация: 47
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Линия Мажино, в общем, не была взята.
А вот финнов линия Маннергейма спасла, хотя и была взята.

Линия Мажино взята не была, но Францию она не спасла. Если бы линия Маннергейма существовала, она бы тоже не спасла финнов.
Quote (Корочкин)
Формирование 30 мехкорпусов в начале 1941 года однозначно отвечают на вопрос о планах Сталина: наступать,наступать, наступать.

Я уже заметил, что Вы считаете Сталина идиотом. Считайте – это ваше право.
Линия Мажино Францию не спасла. Окопы тоже не спасли бы.
Французская армия смогла нанести вермахту ощутимый урон. И этот урон причинила не линия Мажино, а французские самолёты и танки.
Сталин понимал (хоть Вы и не верите в то, что Сталин способен хоть что-то понимать), что линия Мажино не спасла Францию, и линия Сталина тоже не спасёт СССР. Сталин понимал, что и мехкорпуса в руках РККА скорей всего тоже не остановят вермахт. Но других вариантов-то не остаётся. Если и линия укрепрайонов не остановит вермахт и мехкорпуса не остановят вермахт, то может его вообще не пытаться остановить? Сразу лечь в гроб и не мучиться.

Хотя вариант с мехкорпусами позволяет не умереть надежде совсем.
Ведь пассивная оборона не годится. Вермахт может остановить не линия укреплений, а сильная армия. Может хоть мощный контрудар мехкорпусами остановит вермахт? Если считать, что мехкорпуса создавались зря, что зря были прочие усилия по наращиванию числа танков и самолётов, то у Сталина вариантов-то вообще не остаётся.

Quote (Корочкин)
Речь идет о наступательной организации имевшихся 25 тысяч танков.
Их изъяли из дивизий (читайте у Суворова),чтобы создать неповоротливые и бесполезные в оборонительной войне мехкорпуса по 1000 танков в каждом.

Не вижу бесполезности мехкорпусов. Наоборот, опыт первых дней ВОВ говорит об обратном. Мехкорпуса в основном успользовались для контрудара в основания танковых прорывов немцев. И везде, без единого исключения мехкорпусам удалось достичь поставленной цели. Везде, где мехкорпуса нанесли контрудары, танковые группы немцев были отрезаны от своих. Фактически это называется окружение. Вермахт был поставлен на грань поражения в первые 3-4 дня войны.
Немцев спасло то, что они обладали ноу-хау блицкрига. В 20-е, начале 30-х годов, в Германии многие штабные остряки, называли теорию блицкрига теорией молниеносного завода своих сил в окружение. Для такого сарказма были основания, ведь с традиционных позиций танковые клинья очень уязвимы. А как иначе, ведь с правого и с левого фланга – противник, тылы остаются далеко позади. Достаточно перерезать основание клина, и наступающие оказываются в окружении. Причем получается зашли они в окружение сами.

В том-то и весь секрет и новизна теории, что было сказано, что окружение окружению рознь.
24-26 июня 1941, в результате контрудара мехкорпусов РККА, немецкие танковые клинья оказались отрезанными (традиционно такое положение называется окружением). Но вместо того чтобы выходить из окружения, немецкие танковые части резко сбавляют темп наступления, наносят контрудар в районы их которых был нанесён удар советскими мехкорпусами, и формируют новый фронт намного восточнее отрезанного основания танкового клина. Фактически немцы вместо того, чтобы выходить из окружения ставят советские мехкорпуса точно в такое же положение, т.е. отрезают их от основных сил.
Немецкие танковые армии и советские мехкорпуса оказываются в абсолютно симметричном положении.
Теперь, тот, кто первым сочтёт себя окруженным, тот не сможет избежать жуткой катастрофы.
Ну и кто же должен был в такой ситуации счесть себя окруженным?
Красная армия после загадочной неудачи в Финляндии?
Или вермахт, захвативший пол Европы?
Оказавшись отрезанными от своих, командиры мехкорпусов отдавали практически один и тот же приказ – пробиваться к своим малыми группами. В случае невозможности сохранить технику, танки уничтожит и пробиваться к своим пешком.
Немцы знали, что так и будет.
Отрезав немецкие танковые армии, советские мехкорпуса фактически через 2-3 дня сами сняли окружение. После контрудара, намотав по 300-400 км. мехкорпуса не имели достаточно солярки на обратный путь. Немцы тоже не имели, но они в отличии от советских танкистов не пытались вернуться назад. Через 3-4 дня после успешных контрударов советских мехкорпусов, снабжение окруженных танковых частей вермахта восстановилось. А советские мехкорпуса растворились почти без следа.

Quote (Корочкин)
Так что в силе РККА товарищ Сталин был уверен.

Да не забыл я, что Вы считаете Сталина идиотом. Незачем напоминать об этом в каждом посте.
С чего Сталину быть убежденным в силе РККА? С того, что 7 советских дивизий и бригад попали в финское окружение, и потеряли 60 000 убитыми?
(Кстати, на Карельском перешейке погибло всего 25 000 советских солдат. А всего советских солдат в финскую войну погибло 125 000. Основные потери РККА понесла за сотни километров от т.н. линии Маннергейма. )
С того, что РККА даже роты финской не смогла окружить?
С того, что имея перед войной 26 танков финны уничтожили 650 советских танков?
С того, что финны захватили 160 исправных советских танков и к концу войны существенно – в разы увеличили свои бронетанковые силы?
С чего Сталину быть уверенным в РККА?
Все неуверенны – один товарищ Сталин уверен.
 
партизанДата: Среда, 11.08.2010, 18:08 | Сообщение # 33
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Ну, прорвали линию в одном месте, а остальные не прорваны.

Прорвал, а что делать дальше?


М-м... Вводить подвижные силы в прорыв? Заходить лягушатникам в тыл? Окружать их пехотные соединения? Двигаться вперед и брать Париж?
А тем временем расширять прорыв путем "сматывания" фронта противника на ЛМ, наступая на крайние к прорыву оборонительные сооружения с трех сторон: фронта, стороны прорыва и тыла.

Вермахт показал полное превосходство в подвижной войне, которая на самом деле имела место, поэтому достаточно было прорвать ЛМ в одном-двух местах, чтобы получилось то же самое, что и получилось в реальной истории, когда немцы прошли через Бельгию. Реальная история показала также, что прорвать ЛМ было возможно.

Кстати, для прохода через Бельгию немцам нужно было взять сильный форт, и он был взят без шума и пыли. Это абсолютно общее место в истории 2МВ, так что пересказывать не надо.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Среда, 11.08.2010, 18:09
 
КорочкинДата: Среда, 11.08.2010, 19:21 | Сообщение # 34
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
для прохода через Бельгию немцам нужно было взять сильный форт, и он был взят без шума и пыли.

Но потери были и там, причем немалые.
 
КорочкинДата: Среда, 11.08.2010, 19:32 | Сообщение # 35
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Вообще это была психологическая победа, путем маневров.

Да пожалуйста, маневрируй, иди до Парижа, посиди там, а мы посмотрим, могли бы сказать.
Посмотрим, как тебя будут снабжать, например.

 
партизанДата: Среда, 11.08.2010, 21:47 | Сообщение # 36
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Но потери были и там, причем немалые

Да. Но как посмотреть. В форте было более 1000 человек бельгийцев. Плюс охрана 3 мостов, которые форт должен был защищать.
Нападавших немецких парашютистов было 493.
Результат: мосты были захвачены и защищены до подхода главных сил, гарнизон форта был блокирован и не способен вести огонь, чтобы защититься (пришлось втянуть все выдвижные бронеколпаки), когда через день подошли немецкие главные силы, форт сдался.
Потери бельгийцев 60 убитых, 40 раненых и 1000 пленных в форте плюс не указанные потери среди тех, кто непосредственно оборонял мосты.
Потери немцев 43 убитых, 99 раненых.
У кого тяжельше?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fort_Eben-Emael

Quote (Корочкин)
Да пожалуйста, маневрируй, иди до Парижа, посиди там, а мы посмотрим, могли бы сказать.
Посмотрим, как тебя будут снабжать, например.

А никакой разницы с прорывом фронта в других случаях. Прорывали на небольшом участке или участках и шли вперед. Так всегда выглядели удачные наступления во время 2МВ.
"Выдавливание" противника, происходившее тогда, когда прорвать фронт не удавалось (контрнаступление под Москвой зимой 41/42 г., наступление под Орлом в июле - августе 1943 г., снятие Ленинградской блокады в начале 1944 г.), свидетельствовало об отсутствии сил или умения.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Среда, 11.08.2010, 22:00
 
КорочкинДата: Четверг, 12.08.2010, 00:22 | Сообщение # 37
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
никакой разницы с прорывом фронта в других случаях. Прорывали на небольшом участке или участках и шли вперед.

Тут вопрос, на сколько километров вперед.
Вон генерал Ефремов прошел вперед, распорки по краям ему сделать не позволили, и оказался в окружении.

Немцы же нагло шли вперед; а ведь их вполне можно было отрезать от основных сил и окружать.

 
партизанДата: Четверг, 12.08.2010, 01:03 | Сообщение # 38
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Тут вопрос, на сколько километров вперед.
Вон генерал Ефремов прошел вперед, распорки по краям ему сделать не позволили, и оказался в окружении.
Немцы же нагло шли вперед; а ведь их вполне можно было отрезать от основных сил и окружать.

Конечно.
Такожде и 2 Ударная Армия. Но в этом последнем случае прорыв был шириной не то 5, не то 10 км и не было хорошей дороги. Не было также и сил, чтобы наступать. Так что это как раз пример отсутствия и сил, и умения.
А обычно делался прорыв на 20 или более км по фронту и туда отправляли мобильную силу: что немцы, что РККА под Сталинградом, что Конев под Берлином. Никто при этом не пытался "взять" всю линию обороны противника. Она же не крепость.

Quote (Корочкин)
Немцы же нагло шли вперед; а ведь их вполне можно было отрезать от основных сил и окружать.

Также их можно было окружить "теоретически" и в реальном 1940 г. и во многих других местах, но ведь не получалось из-за их преимущества в технике и организации подвижной войны. Не получилось бы, даже если они решили прорывать ЛМ, а затем идти в прорыв. Другое дело, что они выбрали более легкий путь. Они же не комсомольцы, которые легких путей не ищут. smile


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Четверг, 12.08.2010, 01:27
 
КорочкинДата: Четверг, 12.08.2010, 01:28 | Сообщение # 39
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
А обычно делался прорыв на 20 или более км по фронту и туда отправляли мобильную силу: что немцы, что РККА под Сталинградом

Но там немцам нечем было парировать.
Да и прорвали они в самом слабом месте - где румыны.
 
партизанДата: Четверг, 12.08.2010, 03:16 | Сообщение # 40
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Но там немцам нечем было парировать.

Было бы у французов чем парировать в 1940 г. и умей они это делать, Франция не сдалась бы через 40 дней.

Не хочется погрязнуть в обсуждении того, как и почему пала Франция, и что подумывал себе Сталин за стаканчиком хванчкары в промежутках между речью перед выпускниками военных академий и подписыванием расстрельных приговоров. Просто в обсуждении появилась Линия Мажино, про непроницаемость которой так много говорят как о факте. А нету такого факта.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
КорочкинДата: Четверг, 12.08.2010, 04:38 | Сообщение # 41
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
в обсуждении появилась Линия Мажино, про непроницаемость которой так много говорят как о факте. А нету такого факта.

Да я, как вы заметили, вообще не драматизирую факт прорыва чего-то.
Вопрос в средствах развития прорыва, есть они или нет.

И чем держать остальной фронт.

 
партизанДата: Четверг, 12.08.2010, 16:09 | Сообщение # 42
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Да я, как вы заметили, вообще не драматизирую факт прорыва чего-то.
Вопрос в средствах развития прорыва, есть они или нет.
И чем держать остальной фронт.

Ну тогда все в порядке, а то иногда начинают крыльями трещать: Мажино, Мажино, непрорываемая Линия Сталина (что еще за линия Сталина? Отродясь ее так не называли), лопаты, копать тридцать лет и три года, 40000 км одних траншеев...


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 12.08.2010, 19:18 | Сообщение # 43
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Moжно было поместить на музыку сфер, но поскольку иммет отношение к временам позиционной войны, решил подвесить сюда.

http://www.youtube.com/watch?v=M7CNdTjPK8w

Ув ОДин объяснял мне как оформлять ютюбные клипы, но я благополучно забыл. sad


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Статьи » Финская война как опыт социологии (ч. 4-ая) (Статья Д. Орешкина в ЕЖ)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024