Вторник, 14.05.2024, 10:24
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Корочкин, rainyday  
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Статьи » Финская война как опыт социологии (ч. 4-ая) (Статья Д. Орешкина в ЕЖ)
Финская война как опыт социологии (ч. 4-ая)
КорочкинДата: Понедельник, 09.08.2010, 20:53 | Сообщение # 16
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (stepanov)
Сталин почти не сомневался в разгроме РККА

Я не располагаю такой информацией.

Наоборот, в мае он говорил: "Это немцы нас боятся".

Судя по его действиям до 28 июня, ему и в голову не приходило, что довоенная Красная армия может быть разбита.

Потом он, впрочем, тоже не сомневался в победе.

 
ИвицаДата: Вторник, 10.08.2010, 09:25 | Сообщение # 17
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Сталин вынашивал экспансионистские планы, но запаздывал с их инфраструктурным
оформлением. Те территории, куда он выдвинулся, он за два года не смог переварить.
Лимитирующим в использовании даже имеющегося потенциала был "инфраструктурный аспект".
Он это понимал и видел, что не успевает укрепить свою же новую линию - потому
и не действовал на опережение. После того как Гитлер не принял Молотова Сталин
понимал дальнейшее развитие событий, но понимал и то, что сил для превентивного
удара у него нет.
 
КорочкинДата: Вторник, 10.08.2010, 15:14 | Сообщение # 18
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Ивица)
понимал и то, что сил для превентивного
удара у него нет.

Как раз сил-то было более чем достаточно.

Проблема в другом, не в силах, а в качестве командования, желании народа воевать и т.д.

Но он на это не обращал внимание.

 
ИвицаДата: Вторник, 10.08.2010, 15:24 | Сообщение # 19
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Это все составляющие "сил". Глобально - не было инфраструкруры (скажем, скорого канала для переброски танков и топлива) и того, о чем Вы говорите - аксиологической:) составляющей...
 
КорочкинДата: Вторник, 10.08.2010, 16:28 | Сообщение # 20
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Глобально - не было инфраструкруры (скажем, скорого канала для переброски танков и топлива)

Ну, у немцев аналогично.
А вообще инфраструктура в Польше и других странах была.
Нужно было только перешить желдорпути на российскую колею.
 
stepanovДата: Вторник, 10.08.2010, 19:04 | Сообщение # 21
Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 14
Репутация: 47
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Я не располагаю такой информацией.
Наоборот, в мае он говорил: "Это немцы нас боятся".
Судя по его действиям до 28 июня, ему и в голову не приходило, что довоенная Красная армия может быть разбита.
Потом он, впрочем, тоже не сомневался в победе.

Т.е. как не располагаете такой информацией?
РККА имея преимущество в военной технике над финской армией в десятки раз, потерпела ряд поражений, и финская армия, ведя наступление, в январе-феврале вышла на советско-финскую границу. Так было в полосе 9-й армии РККА. (Финская армия, кстати, наступала в условиях финской зимы.)

Неужели Сталин, по-вашему, до такой степени идиот, что даже не задумывался над причинами неудач РККА? А если задумывался, то не мог не придти к выводу, что РККА небоеспособна.

Нет причин, по которым Сталин продолжал бы считать РККА боеспособной. Никто не может назвать эти причины.

Сталин был не одинок в подобной оценке РККА. Также невысоко оценивали возможности РККА почти все советские генералы. Например, замнаркома обороны Кулик говорил примерно следующее: «где нам – русским лаптям с немцами воевать, они всё равно нас выдерут»
Молотов в воспоминаниях говорил, что перед войной, очень часто обсуждалась будущая война. И мнения условно можно было разделить на: оптимистические – РККА будет отступать до Смоленска, и пессимистические – РККА будет отступать до Москвы.
Скорей всего по-настоящему пессимистические взгляды никто не решался высказать.
Но об этих взглядах нетрудно догадаться, достаточно вспомнить действия командующего ЗапОВО Павлова, и многих других высших армейских командиров.
Они практически с первых минут войны так построили свою работу, как будь-то РККА уже разбита на голову. Им даже в голову не пришло, что РККА сможет сопротивляться так долго и успешно (успешно это о событиях 1941 года!!!) Видимо реальные события оказались не столь драматическими, как им думалось до войны.

Совершенно непонятно, как Сталин вопреки мнению остальных, мог верить в боеспособность РККА. Скорей всего он не верил в боеспособность РККА.

Quote (Корочкин)
Судя по его действиям до 28 июня, ему и в голову не приходило, что довоенная Красная армия может быть разбита.

Сталин идиот? По каким таким действиям можно было судить, что Сталину и в голову не приходило, что довоенная РККА может быть разбита? То что Сталин верил в то, что РККА избежит разгрома – слишком неправдоподобно. С чего ему было так думать? Несчего!

Quote (Ивица)
Сталин вынашивал экспансионистские планы, но запаздывал с их инфраструктурным
оформлением. Те территории, куда он выдвинулся, он за два года не смог переварить.
Лимитирующим в использовании даже имеющегося потенциала был "инфраструктурный аспект".
Он это понимал и видел, что не успевает укрепить свою же новую линию - потому
и не действовал на опережение. После того как Гитлер не принял Молотова Сталин
понимал дальнейшее развитие событий, но понимал и то, что сил для превентивного
удара у него нет.

До финской войны Сталин считал, что сил вполне хватит, и он при помощи РККА легко разобьёт победителя среди западноевропейских стран, кто бы им не оказался – хоть Франция, хоть Германия. Но после финской войны любому было ясно, что СССР армии не имеет, и в военном плане почти полный ноль.
Хрущев стал свидетелем того, как отреагировал Сталин, когда ему сообщили, что Германия, верная союзническому долгу готова, в трудную для СССР минуту, оказать военную помощь СССР в войне против Финляндии.
По словам Хрущева Сталин просто посерел, когда услышал это предложение Гитлера. Сталин понял, что Гитлер ни в грош не ставит СССР как союзника. СССР – это ноль, а ноль союзником быть не может.

И что самое главное в этой истории, причины по которым РККА небоеспособны так и не были установлены ни в 1940 ни в 1941 ни в 1945 году. Это осталось тайной, неразгаданной загадкой. Сталин знал, что с РККА что-то не так, но не знал что именно не так. А потому и исправить положение не было возможности. Нельзя отремонтировать сломанную вещь, если неизвестно что в ней сломалось. РККА 22 июня 1941 осталась точно такой же, что была 30 ноября 1939 года, т.е. – небоеспособной.

 
КорочкинДата: Вторник, 10.08.2010, 20:02 | Сообщение # 22
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (stepanov)
Нет причин, по которым Сталин продолжал бы считать РККА боеспособной. Никто не может назвать эти причины.

Но нет и свидетельств, что товарищ Сталин считал РККА небоеспособной.

Если бы он считал ее небоеспособной, он велел бы весь 1940 и половину 1941 года рыть окопы, траншеи и прочие заграждения, а не формировать 30 мехкорпусов для наступления (а ни для чего более они не годились теоретически).

 
stepanovДата: Вторник, 10.08.2010, 20:23 | Сообщение # 23
Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 14
Репутация: 47
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Как раз сил-то было более чем достаточно.
Проблема в другом, не в силах, а в качестве командования, желании народа воевать и т.д.
Но он на это не обращал внимание.

СССР имел перед войной 25 000 танков и 19 000 самолётов.
И Сталин думал, что Германия располагает на границе с СССР примерно 11 000 танками и 11 500 самолётами. Т.е. у СССР всего лишь двукратное превосходство (Сталин так думал)
Разве этого превосходства достаточно? Нет, конечно!!!
В финскую войну у СССР было превосходство в самолётах в 20 раз и в танках в 90 раз! Но явного превосходства СССР над Финляндией никто не увидел. Такое превосходство СССР не помешало финнам окружать, наступать, громить РККА.
Почему же при всего лишь двукратном превосходстве СССР над Германией – сил достаточно???
Quote (Корочкин)
Проблема в другом, не в силах, а в качестве командования

У РККА были прекрасные, опытные, талантливые командиры.
Достаточно в доказательство привести план войны против Финляндии, разработанный штабом ЛенВО. Если сказать, что этот план гениален, это почти ничего не сказать!
Перед войной была развёрнута дезинформационная подготовка. В советской прессе и военной литературе стали много говорить о линии Маннергейма. О том, почему финнам так важно иметь эту линию именно на Карельском перешейке. В результате у финнов укрепилось мнение, что РККА нанесёт главный удар сквозь линию Маннергейма. И поэтому Финляндия усиленно стягивала войска на Карельский перешеек.
В действительности же, это хитроумный план штаба ЛенВО. Финны сосредотачивают основные силы на Карельском перешейке. И оказываются в западне. С запада финская армия зажата Финским заливом, с востока Ладожским озером, с юга им противостоит 7 и 13 армии, якобы собирающиеся прорывать линию Маннергейма, а с севера, в обход Ладожского озера из района Кондопоги наносит удар 8-я армия.

Но это ещё, одновременно из района Кандалакши 9-я армия наступает на Оулу – порт на берегу Ботнического залива и рассекает Финляндию напополам.

Финны настолько уверовали, что РККА нанесёт удар через Карельский перешеек, что оказались совершенно не готовы к событиям начала войны.

Мало того, что РККА многократно превосходит финскую армию в количестве техники, так она ещё начала действовать по совершенно неожиданному для финнов стратегическому плану. Любое из этих обстоятельств должно было привести Финляндию к поражению.
…а не привело - и это удивительно!

И командиры рот, батальонов и полков тоже продемонстрировали свои таланты, разработав массу тактических приёмов борьбы с ДОТами. Смогли добиться того, что танки и самолёты и в сорокаградусные морозы не бездействовали.

Причины поражений РККА нужно искать в другом месте…
РККА была хорошо вооружена, действовала по гениальному стратегическому плану, опиралась на талантливых офицеров.
Только потерпела ряд очень тяжёлых поражений…

 
stepanovДата: Вторник, 10.08.2010, 20:33 | Сообщение # 24
Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 14
Репутация: 47
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Но нет и свидетельств, что товарищ Сталин считал РККА небоеспособной.

Есть свидетельства Молотова. После финской войны настроение Сталина очень сильно изменилось. Оно у всех изменилось.
Quote (Корочкин)
Если бы он считал ее небоеспособной, он велел бы весь 1940 и половину 1941 года рыть окопы, траншеи и прочие заграждения, а не формировать 30 мехкорпусов для наступления (а ни для чего более они не годились теоретически).

И что, спасла линия Мажино Францию? Нельзя спрятаться за стеной от вермахта.
Защитить могут не стены, а только боеспособная армия.
Мехкорпуса начали формировать до Финской войны. И неудачи РККА ещё не повод отказываться от военного строительства.
Что окажется наиболее эффективной помехой на пути вермахта не было ясно. Надо было пробовать все варианты. Поэтому и линия Сталина укреплялась, и мехкорпуса доукомплектовывались. А если причины небоеспособности РККА будут найдены, то эти корпуса ещё пригодятся для завоевания Европы.
 
stepanovДата: Вторник, 10.08.2010, 20:39 | Сообщение # 25
Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 14
Репутация: 47
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Если бы он считал ее небоеспособной, он велел бы весь 1940 и половину 1941 года рыть окопы, траншеи и прочие заграждения, а не формировать 30 мехкорпусов для наступления (а ни для чего более они не годились теоретически).

И ещё,
отказ от строительства дополнительных 10-20 тыс. танков не увеличивает количества окопов. Потому что этим разные отрасли занимаются. Просто в ином случае созданная военная промышленность простаивала бы.
 
КорочкинДата: Вторник, 10.08.2010, 20:56 | Сообщение # 26
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (stepanov)
отказ от строительства дополнительных 10-20 тыс. танков не увеличивает количества окопов. Потому что этим разные отрасли занимаются.

Это известно.

Речь идет о наступательной организации имевшихся 25 тысяч танков.
Их изъяли из дивизий (читайте у Суворова),чтобы создать неповоротливые и бесполезные в оборонительной войне мехкорпуса по 1000 танков в каждом.

Так что в силе РККА товарищ Сталин был уверен.

 
КорочкинДата: Вторник, 10.08.2010, 20:58 | Сообщение # 27
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (stepanov)
И что, спасла линия Мажино Францию? Нельзя спрятаться за стеной от вермахта.
Защитить могут не стены, а только боеспособная армия.

Линия Мажино, в общем, не была взята.

А вот финнов линия Маннергейма спасла, хотя и была взята.

Формирование 30 мехкорпусов в начале 1941 года однозначно отвечают на вопрос о планах Сталина: наступать,наступать, наступать.

 
партизанДата: Среда, 11.08.2010, 16:41 | Сообщение # 28
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Линия Мажино, в общем, не была взята

Ни за что не буду спорить о том, что вынашивал Сталин - мировую ли революцию или ребенка от Кагановича, поскольку свидетелем не был, но линия Мажино прорвана была. Оговорка "в общем" вполне корректна, но она затемняет факт, что тогда, когда немцы все же пошли на прорыв ЛМ, они очень быстро ее прорвали. Я понимаю, что это имело место под конец войны и не имело решающего значения, но сама возможность была продемонстрирована. Удивление участника боев по поводу того, насколько легок был этот прорыв, можно найти, например, у Меллентина.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
КорочкинДата: Среда, 11.08.2010, 16:44 | Сообщение # 29
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
огда немцы все же пошли на прорыв ЛМ, они очень быстро ее прорвали.

Я просто не хотел вязнуть в подробностях.
Вы же знаете, что когда есть желание воевать, то прорыв линии мало что означает.
Его можно ликвидировать резервными соединениями, направив их к месту прорыва и организовав контрудар.
Или, скажем, отсечь прорвавшиеся части.
 
партизанДата: Среда, 11.08.2010, 16:49 | Сообщение # 30
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Вы же знаете, что когда есть желание воевать, то прорыв линии мало что означает.

Да, разумеется. Отсутствие готовности воевать и было, на мой взгляд, причиной падения Франции.
Но очень часто "неприступность" ЛМ используется в качестве аргумента в различных дискуссиях. В этом случае стоит заметить, что аргумент недействителен.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Статьи » Финская война как опыт социологии (ч. 4-ая) (Статья Д. Орешкина в ЕЖ)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024