|
Можно ли творить добро?
|
|
| Korsar37 | Дата: Вторник, 14.06.2011, 20:50 | Сообщение # 1 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Мой ответ - нет. Причем, как с атеистической, так и с теистической точек зрения.
Рассмотрим первую:
Помимо того, что понятие "добро" в ней попросту не определяется, смысл сочетания "творить добро" не поддается рациональному обоснованию, даже если предположить, что определение "добру" когда-нибудь отыщется наукой.
Будущее нам неизвестно. Зато история дает бесчисленные примеры того, как "творение добра" приводило к самым тяжким последствиям для тех людей, во имя которых "оно творилось". С другой стороны, не менее тяжкие последствия проистекали из поступков вполне "эгоистических" и даже на взгляд верующих - этически нейтральных.
Но в целом-то суть практически не менялась! Человечество росло в своем количестве в полном соответствии с Законом гиперболического роста численности, открытым фон Фёрстером, и соответственно набирало мощи, благодаря которой становилось все более неуязвимым почти от всего. Кроме себя самого.
Но разве это не означает, что любое частное человеческое деяние в конечном итоге совершенно не влияет на будущее человечества, и следовательно в равной мере может быть объявлено, как "добрым" так и "злым"?! Если с этим согласиться (а я не вижу рациональных оснований для возражений), то даже нравственный выбор отдельного человека бессмысленен с точки зрения "творения добра" и "добра" вообще.
Но и с точки зрения боговера, сочетание "творить добро" мне также представляется бессмысленным.
"впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться".
ИМХО, эта библейская цитата (как и многие другие) отчетливо показывает, что любые поступки человеческие учтены Богом в Его Промысле и изменить его не могут. Однако личный нравственный выбор каждого по существу является его творением его же собственного будущего бытия.
Поэтому я считаю, что в течение своей жизни человек добра и зла не творит, но лишь выбирает. Для себя, в конечном итоге.[b][b]
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| пурист | Дата: Вторник, 14.06.2011, 22:33 | Сообщение # 2 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| см. бэкон о 2 добрах:
- о временном, для нуждающихся
- о вечном, для истины
протестантская модель, влиятельная и сейчас.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Вторник, 14.06.2011, 23:18 | Сообщение # 3 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (пурист) см. бэкон о 2 добрах:
Но не суть.
Я все равно не верю в "добро" - для кого-то или чего-то". Для меня речь о "добре" идет только тогда, когда мои, диктуемые биологическими потребностями, желания встают в непримиримое противоречие с нравственным чувством. Вот результат моего выбора между ними только и может быть добром или злом.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Среда, 15.06.2011, 02:59 | Сообщение # 4 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| сергей, ты поставил вопрос таким боком, что нельзя не спросить (иначе непонятно мне о чем ты говоришь):
- в мире вещей или в мире смыслов оказывается человек выбирающий?
- насколько реально противопоставление мира вещей миру смыслов? разделены ли они по жизни?
---
в общем, мне как всегда не понятно о чем речь-то? выбор осуществляется каждую минуту и чаще - что каждую минуту это выбор между биопотребностями и еще чем-то?
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Среда, 15.06.2011, 03:01 | Сообщение # 5 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| соответственно, никакое добро, кроме как вежественное, не сотворимо.
или?
в общем - непонятно
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.06.2011, 06:23 | Сообщение # 6 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) сергей, ты поставил вопрос таким боком, что нельзя не спросить (иначе непонятно мне о чем ты говоришь): - в мире вещей или в мире смыслов оказывается человек выбирающий? - насколько реально противопоставление мира вещей миру смыслов? разделены ли они по жизни? --- в общем, мне как всегда не понятно о чем речь-то? выбор осуществляется каждую минуту и чаще - что каждую минуту это выбор между биопотребностями и еще чем-то?
Quote (InTheBalance) соответственно, никакое добро, кроме как вежественное, не сотворимо. или?
Давай рассмотрим примеры:
Вот какой-то человек создал новый экономичный тип двигателя, другой придумал замечательную научную теорию - сделал открытие, третий написал картину, четвертый пожертвовал крупную сумму на благотворительность, пятый отловил и уничтожил крупную партию наркотиков...
Обычно подразумевается, что все они "творили добро". Но так ли это? Если считать добром целесообразность их действий, то да. В рамках собственных целей они действовали достойно. Но для того, чтобы назвать их действия добром, необходимо с нравственной же точки зрения оценить и сами цели. Добрые они или злые? А как?
Если рассматривать их последствия в перспективе, то легко увидеть, что любое человеческое творение и просто действие имеет оборотную сторону, с точки зрения его оценки.
Вот мои примеры, как будто бесспорно "добрых дел"... не так ли? Но в перспективе их плоды ведут к либо к научно-техническому прогрессу, либо к росту населения непосредственно (кроме искусства, которое вообще спорно). Но и научно-технический прогресс также ведет к росту численности. А это - добро?
А про борбу с наркотиками, кстати, наконец-то здраво высказалась Европейская комиссия. http://www.inopressa.ru/article/11Mar2009/inotheme/collapse.html
Вот я и говорю, что ни "в мире вещей, ни в мире смыслов" добро не сотворимо. Искусство... не творит добро или тоже. Оно его несет. Его смысл. Понимание. Но "потребитель искусства" делает в нем свой выбор. Не нравственный. Просто он выбирает то, что ему лично ближе...
Ну и повторю еще раз: у нас нет других "объективных" представлений о добре, кроме нравственного чувства. И поэтому мы сталкиваемся с добром или злом только тогда, когда нравственное чувство вступает в противоречие с "естественными желаниями".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.06.2011, 07:51 | Сообщение # 7 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Видишь ли, Миша, я думаю, что в данном случае наши с тобой нестыковки имеют чисто лигическую основу.
Я во всем опираюсь на протоаксиому о несомненности собственного "мышления, следовательно существования". Все остальное либо логически вытекает из нее, либо сомнительно.
(Буддистское якобы отрицание "я" мне представляется неверной европейской трактовкой. Во всяком случае "Бардо тхедол", как я понимаю ее текст, тоже опирается на эту протоаксиому).
Но если исходить из этой аксиомы и быть последовательным, то "теорема" о невозможности "творения" добра и зла выглядит доказанной совершенно.
Вообще "нетворение зла" на примере, ИМХО, показать проще. Вот:Quote Согласно исследованиям доктора исторических наук В.Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтвержадают очевидцы событий, говоря о причинах возникшей трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразверстка была, весь хлеб отняли». В частности, в Поволжье, в условиях ослабленного раскулачиванием и массовой коллективизацией села, лишённого тысяч хлеборобов -единоличников, подвергшихся репрессиям, комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Фактически в условии угроз репрессиями и шантажа председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены передавать в рамках хлебозаготовки практически все объёмы производимого и имеющегося в запасах хлеба. Данные меры, лишившие регион запасов продовольствия и привели к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия — голод и массовую смертность среди населения
http://www.encyclopaedia-russia.ru/view_post.php?id=201
В том, что поименованные в данном отрывке "товарисчи" (вместе со своей партией) сделали безусловно неверный нравственный выбор в пользу зла, вряд ли могут быть сомнения у нравственного человека. Не так ли?
Но вот вопрос: сотворили ли они зло? Кому? Умершим? Но их уже нет, они не страдают и были смертью избавлены от дальнейшего страха жизни в "стране победившего социализма", последующей войны, оккупации, и пр...
Выжившим их близким? Во-первых, спорно, потому что страдания не есть непременно зло, а во-вторых компенсируется "добром" тем, кто унаследовал их имущество и землю.
России? А кто она такая?
А на человечестве это не сказалось. В нем постоянно кто-то умирает, кто-то рождается и какое из этих событий считать злом?
Так в чем зло, которое "сотворили" вэкапэбэшники?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Среда, 15.06.2011, 16:52 | Сообщение # 8 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Хм... а мне это непонятно.
есссно - опечатка "вещественное"
|
| |
| |
| пурист | Дата: Среда, 15.06.2011, 18:32 | Сообщение # 9 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) необходимо с нравственной же точки зрения оценить и сами цели. Добрые они или злые? А как?
1. "не судите..."
2. "по делам их..." а цели мне не интересны...
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.06.2011, 19:23 | Сообщение # 10 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (пурист) 2. "по делам их..."
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| пурист | Дата: Среда, 15.06.2011, 22:28 | Сообщение # 11 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Так о том и вопрос: как оценивать дела?
1. заглянуть в книгу.
2. императив всегда ясен и очевиден.
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Четверг, 16.06.2011, 07:32 | Сообщение # 12 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Давай рассмотрим примеры:
Вот какой-то человек создал новый экономичный тип двигателя, другой придумал замечательную научную теорию - сделал открытие, третий написал картину, четвертый пожертвовал крупную сумму на благотворительность, пятый отловил и уничтожил крупную партию наркотиков...
Обычно подразумевается, что все они "творили добро". Но так ли это? Если считать добром целесообразность их действий, то да. В рамках собственных целей они действовали достойно. Но для того, чтобы назвать их действия добром, необходимо с нравственной же точки зрения оценить и сами цели. Добрые они или злые? А как?
нет не так
это какое-то ну очень уш утилитарное добро....
они делали хорошие полезные вещи,
но добро - это не предмет и не приносящее кому-нить удобства и удовольствие действие
это состояние и обращённость к Богу
не имеющее никакого отношения к полезности продукта ими производимого 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.06.2011, 17:45 | Сообщение # 13 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) но добро - это не предмет и не приносящее кому-нить удобства и удовольствие действие это состояние и обращённость к Богу
Вообще-то в своем стартовом посте я об этом и говорил... Только другими словами.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 16.06.2011, 17:58 | Сообщение # 14 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вообще-то в своем стартовом посте я об этом и говорил... Только другими словами.
да, поэтому и не понятно - о чем вопрос.
это же ответ, а не вопрос?
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Четверг, 16.06.2011, 18:28 | Сообщение # 15 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Пожалуй, разговор о "добре" действиетльно нуждается
в аккуратной калибровке на отрезке между метками
"все ни о чем" и "ничего обо всем".
Совершенно очевидно, что "добра" мы не найдем ни
в естественноисторическом процессе, ни углубляясь
в психофизиологию, где все редуцируемо до
каких-нибудь там поляризации-деполяризации
и прочих вещей.
Пожалуй, в узком коридоре межличностного
взаимодействия это понятие и имеет подлинную жизнь.
И жизнь эта в определенной степени автономна от
домена божественного.
"Добро" - это подать, когда тебя просят хлеб,
именно хлеб, а не камень. Если оценивать это
действо с точки зрения "конечного итога", то
разницы между хлебом и камнем нет никакой.
Но добро состоит в подаче именно хлеба
(не камня). В этом смысле добро и существует.
Попытаюсь теперь этот частный пример
свести к некоторым базовым инвариантам.
(Прошу памятовать о коридоре, в котором
о добре имеется смысл говорить). Добро
есть вектор, направленный на выравнивание
диспропорции квотированных благ и
одновременно против самосохраняющей
тенденции донатора порции блага.
Объективный смысл добра в выравшивании,
но субъективный смысл в тенденции отрыва.
Отдающий свою квоту блага (добрый) может
быть (объективно) беднее реципиента.
Добро, безусловно, связано с миром ценностей.
Оно предполагает существование Другого в
качестве базовой ценности. Добрые люди
объективно способствуют прогрессу и
торжеству на Земле собственно человеческого.
Отрицать добро, на мой взгляд, -
становиться на неверный путь.
|
| |
| |
