Пятница, 29.03.2024, 04:42
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: rainyday, Корочкин, Kukis  
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Мнения и обсуждения » Вторая мировая (Если да кабы...)
Вторая мировая
Korsar37Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 18:52 | Сообщение # 1
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Вот не так давно я возвращалсо на Альд, поскольку заметил там (с подачи Инклера, кстати) некоторое оживление в теме второй мировой. И там в процессе разоблачения "гениального стратега" мне пришла в голову такая идея:
А что было бы, если бы сталин, после заключения пакта, нападения гитлера на Польшу, и объявления ему войны англо-французами, не стал бы дергаться с военными действиями, а повел "азиатскую линию в политике". То есть на официальном уровне, хранил полное молчание, а негласно предложил бы Польше что-то типа ленд-лиза. У нас в то время был избыток танков, артиллерии, с самолетами тож было все в порядке (хоть И-16 и уступали мессерам). Были снаряды, патроны, взрывчатка...

В интересном положении оказался бы гитлер. Как ему быть, даже если Польша без оглядки на Восток все равно столь же быстро пролетела? Вот он дошел до линии пакта. Что дальше? Нарушать пакт опасно. Но и оставлять за спиной некапитулировавшую Польшу с боеспособной армией - очевидная война на два фронта. А заключать с ней мир - отдавать завоеванное. Без всяких гарантий.

Мне кажется, что тот факт, что сталин не пошел на такой очевидно проигрышный для гитлера вариант, со всей очевидностью доказывает, что главной его целью был вовсе не гитлер и не Германия.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 30.10.2011, 18:53
 
КорочкинДата: Воскресенье, 30.10.2011, 23:52 | Сообщение # 2
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Я что-то не понял идеи.

А и-16 на тот момент Мессерам не особенно и уступали.
Очень сопоставимые самолеты были.
Только Ишак маневреннее был, а Мессер - чуть быстрее, процентов на 10.
Это роли не играло никакой.
 
Маркус_МарцелийДата: Вторник, 01.11.2011, 21:50 | Сообщение # 3
Лётчик-испытатель
Группа: Товарищи
Сообщений: 424
Репутация: 987
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
А что было бы, если бы сталин, после заключения пакта, нападения гитлера на Польшу, и объявления ему войны англо-французами, не стал бы дергаться с военными действиями, а повел "азиатскую линию в политике". То есть на официальном уровне, хранил полное молчание, а негласно предложил бы Польше что-то типа ленд-лиза.
Ну да! А перед этим Польша с Союзом 2 десятилетия друг дружку гавном поливали! И очень радовались любым неудачам друг друга.

Я, конечно понимаю, лицемерие в дипломатической среде не возбранялось. Ибо при желании сошло бы за "гибкость мышления".
Но если допустить невероятное: искренние чувства Советского народа к "оказавшимся в беде братьям-полякам" и готовность помочь... в исполнении застегнутого на все пуговицы Молотова. Как вы представляете реализацию этих братских чувств в считанные дни и недели ?
Нет. Даже если бы очень хотелось помочь, очевидно, поздно было пить "Боржоми".
Договариваться с поляками - на случай 2-3 вероятных сценариев (если бы их загодя проигрывали в штабах) нужно было гораздо раньше. Естественно, по-азиатски скрытничая, а прилюдно продолжая пулять друг в друга какашками. Может, и обманули бы какого-нибудь царя Бориса...


Заговорю геморрой любой сложности

Сообщение отредактировал Маркус_Марцелий - Вторник, 01.11.2011, 21:54
 
Korsar37Дата: Вторник, 01.11.2011, 21:57 | Сообщение # 4
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (Маркус_Марцелий)
Но если допустить невероятное: искренние чувства Советского народа к "оказавшимся в беде братьям-полякам"
Сэр! Я предложил Вам подумать над этим, а не гнать херню про "братские чуйства".
Или Вы хотите сказать, что пакт молотова-риббентропа был продиктован оными? А если нет, какого хрена поминаете их всуе?
После объявления войны Германии англо-французами ни с кем ни о чем договариваться не требовалось. Когда Гитлер напал на СССР, у нас тоже ни англичане, ни американцы союзниками не были. Но откликнулись мгновенно. И ленд-лиз попер.

Quote (Корочкин)
Я что-то не понял идеи.

А что непонятного, Толя?
Если, как утверждают наши домарощенные "историки", сталин более всего беспокоился о безопасности "молодолй советской республики" и не строил планов мирового (или хотя бы европейского) господства, то сразу же после того, как расстановка военных сил в Европе окончательно определилась, ему нужно было примкнуть к менее опасным "союзникам". То есть, к Польше и англо-французам.
При этом вступать в военные действия СССР не было никакой необходимости. Вполне достаточно было поддерживать Польшу оружием, продовольствием и техникой. Тогда Гитлер, оказавшись в войне на два фронта, был бы неизбежно побежден. А СССР на войне просто-напросто поднажился бы...

А вот начав восстанавливать имперские границы, сталин и обрек страну на все последующее.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Вторник, 01.11.2011, 22:23
 
Маркус_МарцелийДата: Среда, 02.11.2011, 20:14 | Сообщение # 5
Лётчик-испытатель
Группа: Товарищи
Сообщений: 424
Репутация: 987
Статус: Offline
Вы очередной раз злостно обкарнали цитату до удобного вам вида. Эх, знали бы вы, Корсар, как я переживаю за ваши глазенапы!

Моя херня всегда осмысленна и совсем не беспричинна. Поясню эти самые причины:
1. Либо вашу же херню я довожу до читателя более простым и ясным языком. По возможности выпукло и лаконично. Как бы усиливая эффект ее хероватости.
2. Либо, если готовлюсь выдать херню (или спорный тезис) за собственной подписью, я распознаю ее херовое качество лишь после некоторого обкатывания в процессе внутреннего диалога. И только потом решаю, обнародовать ее или нет. Чего и вам желаю.

Я виноват только в том, что с вашей писаниной поступил точно так же, как сделал бы со своей стряпней. Первые же и далеко не самые сильные соображения и контрдоводы показали, что она оказалась херней из разряда наихеровейших херовин.

Разумный, взыскательный (следовательно, самокритичный) человек частенько находится в диалоге с собой. Примерно так же, как и при разборе шахматной партии. Вам знакомо это состояние, Корсар? Или, чтобы поделиться своими недоношенными озарениями вы готовы трясти за грудки первого же встречного?


Заговорю геморрой любой сложности
 
Korsar37Дата: Среда, 02.11.2011, 20:35 | Сообщение # 6
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (Маркус_Марцелий)
Моя херня всегда осмысленна и совсем не беспричинна.
Ваш пост это достоверно опровергает.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
КорочкинДата: Пятница, 04.11.2011, 18:52 | Сообщение # 7
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
При этом вступать в военные действия СССР не было никакой необходимости. Вполне достаточно было поддерживать Польшу оружием, продовольствием и техникой.

Там проблема была не в оружии и технике. У поляков этого было, в общем, достаточно.

Проблема была в конфигурации обороны, очень невыгодной для Польши (когда надо было обороняться чуть ли не по полукругу.

Ну и проблема численности польской армии, выучки и военного искусства полководцев...
 
Korsar37Дата: Пятница, 04.11.2011, 20:18 | Сообщение # 8
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Проблема была в конфигурации обороны, очень невыгодной для Польши (когда надо было обороняться чуть ли не по полукругу. Ну и проблема численности польской армии, выучки и военного искусства полководцев...

Все вместе. У аграрной Польши, разумеется не могло быть современной техники. Некоторое (незначительное по сравнению с немцами) количество устаревших танков, артиллерии, недостаток снарядов, внезапность нападения в гораздо большей степени определили успех гитлеровцев.
Численность Войска Польского, насколько мне помнится, было вполне сопоставимой, а с учетом того, что они были в обороне - достаточной. Обученность и стойкость также не слишком уступали немецким (о чем в частности говорит тот факт, что ВП воевало более или менее организованно в течение месяца, не смотря на панику в штабах и на то, что большой контингент совершенно бесполезно находился на востоке.
Если бы вместо этого, он (этот контингент) будучи вооруженным и оснащенным, пришел на подмогу сражающимся на западе, немцы могли быть остановлены даже не доходя до пределов, предусмотренных пактом. Правительство могло вернуться на восточную территорию и возглавить сопротивление захватчикам.

Но главное в том, что даже дойдя до линии пакта, немцы не получали победы. Польша вполне могла продолжать ведение войны и таким образом сковывать на этой линии большие силы немцев, давая возможность англо-французам не торопясь подготавливать свое наступление. А немцам, лишенным поставок из СССР и в частности продовольствия и горючего, пришлось бы очень туго.
А в случае продвижения за линию пакта они рисковали прямой поддержкой Польши Сталиным, к которой были совершенно не готовы. Особенно имея на западе англо-французов.
,


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 04.11.2011, 20:53
 
InTheBalanceДата: Суббота, 05.11.2011, 02:20 | Сообщение # 9
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote
Мужчины молчат, потому что руководствуются 2-мя принципами:
1) "все и так понятно, хуле тут говорить"
2) "хуле говорить если нихера непонятно"


Сообщение отредактировал InTheBalance - Воскресенье, 06.11.2011, 01:58
 
Korsar37Дата: Суббота, 05.11.2011, 19:24 | Сообщение # 10
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
Мужчины молчат, потому что руководствуются 2-мя принципами:
Обоими разом?
Так это ж мона сказать в точности обо всем! И что? Бум молчать, как рыба об лед?


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
InTheBalanceДата: Суббота, 05.11.2011, 19:40 | Сообщение # 11
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Обоими разом?
Так это ж мона сказать в точности обо всем! И что? Бум молчать, как рыба об лед?

ну, я себя в мущины не записываю, как и в прочие сообщества.
гордо-то звучит что-то другое.
хочецца-то звучать гордо
 
finДата: Вторник, 10.04.2012, 18:23 | Сообщение # 12
Пассажир
Группа: Кандидаты
Сообщений: 9
Репутация: 74
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
мне пришла в голову такая идея:
А что было бы, если бы сталин, после заключения пакта, нападения гитлера на Польшу, и объявления ему войны англо-французами, не стал бы дергаться с военными действиями, а повел "азиатскую линию в политике".


Тоесть, после заключения пакта, Сталин обманул бы Гитлера и не напал бы на Польшу, предав таким образом Гитлера. Из такой ситуации Сталин мог желать только одного, что с Германией все расправятся. Ну пала Германия, которая кстати покупала в СССР много чего, а что бы имел с этого СССР. Ничего. Но исполнение пакта о ненападении (разумеется с его секретной частью) давало СССР возможность расквитаться наконец с врагом, каковым была Польша для СССР, приобрести значительную территорию, далее пакт предусматривал возвращение Финляндии, Прибалтики, части Румынии (Бесарабия, то бишь Молдавия), короче восстановление всей западной границы бывшей империи. Более того, Сталин, судя по ультиматуму (однотипному странам Прибалтики) предъявленному Турции о создании военно-морской базы на Босфоре, намеривался расправиться и с Турцией, и всё это могло быть осуществленно только по договоренности с Германией, а никак уж посредством предательства Гитлера. Поэтому мне кажется Ваше предположение не логично, более того, тогда бы Сталин вообще не заключал пакта с Гитлером.
 
Форум » Политика/Экономика/Статьи » Мнения и обсуждения » Вторая мировая (Если да кабы...)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024